Der Kampf gut gegen böse - Römer und Punier

Ravenik schrieb:
Wie erklärst Du dann, dass die Römer immer wieder besiegte Staaten nicht annektierten.....
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Dieses Argument hast du ja schon des öfteren gebracht.
Ja, es ist richtig, einigen Herrschern (von Staaten kann da ja häufig keine Rede sein) gelang es temporär, eine direkte Besatzung durch Rom abzuwenden, indem sie sozusagen die "Drecksarbeit" für Rom übernahmen und als preisgünstiger Grenzschutz wirkten, eine Art unbezahlter Söldner. Viele mussten zusätzlich Tribute an Rom entrichten.
Eigenständige Politik konnten sie nicht mehr betreiben, waren Marionetten Roms.
In der Regel wurden diese Gebiete irgendwann dennoch besetzt, wenn das römische Machtstreben weiter ausgriff.
Mir ist unklar, warum das nun als Argument für die römische Friedfertigkeit herhalten soll.
 
Habt ihr jemals darüber nachgedacht, dass es Rassismus ist, 'den Römern' alles schlechte zu unterstellen?

Abgesehen von allem anderen gab es 'die' Römer genausowenig wie 'den' Russen.

Die Entscheidungen, die zu Kriegen führten, waren zudem eher tagespolitisch zustande gekommen. SPQR wollten Gallien nicht erobern. Das hat ein einziger Mann so hingebogen, um sein Überleben - politisch, finanziell, und für die Nachwelt - sicherzustellen.

'Der' 'böse' Römer ist nicht der Grund für die Punischen Kriege.
 
Einer der Beiträge schrammte für mein Verständnis schon hart an einer Hasspredigt vorbei.

Daher war mein Post nicht absurd, sondern notwendig.
 
Stilicho schrieb:
Besser jedenfalls als die umgekehrte Saga, die Römer hätten ein riesiges Weltreich erobert, indem sie sich immer nur verteidigten und im äußersten Notfall bei ihren Klientelstaaten eingriffen
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Angeblich haben die Römer ihr riesiges Weltreich daduch erobert, dass sie sich immer nur verteidigen mussten. Und nur gerechte Kriege führten. Dabei ging es Rom von Anfang immer nur um Angriff, Annexion, Aggression, Beute und Imperialismus. Die Römer haben ihr Weltreich mit Blut, Gewalt und Schwert erobert und zusammen geraubt.

Angeblich wollten sie das nie, haben sie sich angeblich immer nur in gerechtfertigter Notwehr, oder ihre angeblichen Verbündeten in Nothilfe, gegen pöööse Angreifer verteidigt, und nur gerechte Kriege geführt. Dabei hat noch jeder Angreifer behauptet, er wäre im Recht und müsse sich nur verteidigen. Sein Nachbar plane einen Angriff. Damit lässt sich jeder Angriff rechtfertigen.

Angeblich haben sie Jahr für Jahr für den Krieg nur immer gerüstet, und den Frieden zu sichern. Si vis pacem para bellum. Beispielhaft an den punischen Kriegen. Rom hat in allen drei punischen Krieg Karthago grundlos den " gerechten " Krieg erklärt hat. Von wegen gerechter Krieg. Alles Heuchelei, Kriegs- Propaganda und fake news. RT auf lateinisch.
 
tomker schrieb:
Angeblich haben die Römer ihr riesiges Weltreich daduch erobert, dass sie sich immer nur verteidigen mussten.
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Wo kann ich das lesen? Gibt es eine solche "Gänsenblümchen-Historie" in Buchform?
tomker schrieb:
Dabei ging es Rom von Anfang immer nur um Angriff, Annexion, Aggression, Beute und Imperialismus. Die Römer haben ihr Weltreich mit Blut, Gewalt und Schwert erobert und zusammen geraubt.
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...das tönt so zürnend anklägerisch -- gibt es denn als löbliches Gegenbeispiel ein Weltreich, das mittels Schalmeienklang, Lichterketten und freudiger Übereinkunft aller errichtet wurde?
 
Stilicho schrieb:
Ja, es ist richtig, einigen Herrschern (von Staaten kann da ja häufig keine Rede sein) gelang es temporär, eine direkte Besatzung durch Rom abzuwenden, indem sie sozusagen die "Drecksarbeit" für Rom übernahmen und als preisgünstiger Grenzschutz wirkten, eine Art unbezahlter Söldner. Viele mussten zusätzlich Tribute an Rom entrichten.
Eigenständige Politik konnten sie nicht mehr betreiben, waren Marionetten Roms.
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Ja.

Stilicho schrieb:
In der Regel wurden diese Gebiete irgendwann dennoch besetzt, wenn das römische Machtstreben weiter ausgriff.
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In der Regel wurden diese Gebiete dann besetzt, wenn die indirekte Herrschaft nicht (mehr) funktionierte, weil das Vasallenreich wiederholt aufmuckte oder politisch instabil war oder nicht in der Lage war, sich gegen eine Bedrohung selbst zu verteidigen. Erst im Laufe des 1. Jhdts. n. Chr. scheint man die direkte Herrschaft prinzipiell vorgezogen zu haben, aber auch da nicht ohne Ausnahmen. Das Bosporanische Reich etwa wurde nie zur Provinz gemacht.

Stilicho schrieb:
Mir ist unklar, warum das nun als Argument für die römische Friedfertigkeit herhalten soll.
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Von "römischer Friedfertigkeit" habe ich nie gesprochen. Mir geht es nur darum, dass die Römer nicht aus purer Bösartigkeit und Blutgier alles und jeden überfielen und annektierten.
 
tomker schrieb:
Angeblich haben die Römer ihr riesiges Weltreich daduch erobert, dass sie sich immer nur verteidigen mussten. Und nur gerechte Kriege führten.
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Das war (im großen & ganzen) deren Propaganda, ja. Ähnlich wie das Verbot von Angriffskriegen heute auf Papier steht, welches sich im Falle Irak, Ukraine etc pp als recht langmütig erwiesen hat...

Niemand nimmt diese Propaganda ernst, zumindest hier im Forum. Es kommt halt auf den Einzelfall an, und oft haben wir nur römische oder griechische Quellen. Die Sicht karthagischer Politiker oder Historiker wär interessant, aber ist halt nicht.

tomker schrieb:
Dabei hat noch jeder Angreifer behauptet, er wäre im Recht und müsse sich nur verteidigen.
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Eben. Da gibt's nichts neues unter der Sonne.
 
dekumatland schrieb:
Wo kann ich das lesen? Gibt es eine solche "Gänsenblümchen-Historie" in Buchform?...das tönt so zürnend anklägerisch -- gibt es denn als löbliches Gegenbeispiel ein Weltreich, das mittels Schalmeienklang, Lichterketten und freudiger Übereinkunft aller errichtet wurde?
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Überhaupt nicht anklägerisch. Das war eine lapidare Feststellung, keine Wertung. Natürlich gab es kein Weltreich, dass ohne Blut, Gewalt und Schwert erobert und zusammen geraubt wurde. Sogar das Christentum wurde mit dem Schwert verbreitet. Aber die Römer waren die Einzigen, die immer vorgaben, angegriffen worden zu sein und nur " gerechte " Kriege geführt zu haben. Das ist der Punkt !
 
tomker schrieb:
Aber die Römer waren die Einzigen, die immer vorgaben, angegriffen worden zu sein und nur " gerechte " Kriege geführt zu haben. Das ist der Punkt !
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...irgendwelche Barbaren an der Grenze disziplinieren/zivilisieren, weil sie vielleicht Stress machen könnten, andere verstockte Barbaren disziplinieren, weil sie sich nicht taufen lassen wollen, einem mildtätigen Papst in der Bedrängnis zur Hilfe eilen, das sind vorgeschobene "edle" Gründe für schnödes expandieren/erobern - so die karolingische Variante ;)
 
tomker schrieb:
Aber die Römer waren die Einzigen, die immer vorgaben, angegriffen worden zu sein und nur " gerechte " Kriege geführt zu haben. Das ist der Punkt !
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Und wie unterscheidet sich das ideologisch von den Reunionspolitik unter Louis XIV.? Oder der Manifest Destiny in den USA?
Mmn waren die Römer keineswegs die einzigen, die vorgaben "gerechte Kriege" zu führen. Wir könnten auch - wie hier bereits geschehen - das liebe-liebe Karthago als Beispiel nehmen. Dort empfand man es nach dem 1. Punischen Krieg als gerecht, große Teile Iberiens zu unterwerfen.
 
Ugh Valencia schrieb:
Und wie unterscheidet sich das ideologisch von den Reunionspolitik unter Louis XIV.? Oder der Manifest Destiny in den USA? Mmn waren die Römer keineswegs die einzigen, die vorgaben "gerechte Kriege" zu führen. Wir könnten auch - wie hier bereits geschehen - das liebe-liebe Karthago als Beispiel nehmen. Dort empfand man es nach dem 1. Punischen Krieg als gerecht, große Teile Iberiens zu unterwerfen.
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Hat Karthago Iberien mit der Begründung erobert, die wollten sie angreifen ?
 
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