Der Krieg... "der Vater aller Dinge"? Oder doch nicht?

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von thanepower, 16. Februar 2021.

  1. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein? Ich erlaube mir mal neu zusammenzusetzen:
    Gib doch einfach mal zu, wenn du dich verrannt hast. Das lässt dich souveräner erscheinen, als das ständige Beharren auf Widersprüchen.

    Die spanische Verfassung von 1812 („La Pepa“) war zwar nur von 1812 - 1815 und dann noch mal von 1821 - 1823 in Kraft, aber sie gilt als die liberalste Verfassung Europas dieser Zeit. Es war im Übrigen französisches Militär, welches Ferdinand VII. 1823 half, den Absolutismus zu restaurieren und die Verfassung wieder außer Kraft zu setzen. In Spanien bekannt als Los Cien Mil Hijos de San Luis: die hunderttausend Söhne des Heiligen Ludwig (damit war Ludwig XVIII. gemeint).

    Ich hatte zunächst Deutschland geschrieben, dann Deutschland wegen Unpräzision durch Deutsches Reich ersetzt und aus Zeitdruck nicht beachtet, dass der Rest des Satzes dann noch unpräziser als die ursprüngliche Version war. Mein Fehler. Aber im Grunde genommen hast du mich ja verstanden.
     
  2. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Wenn man die Geschichte Spaniens des 19. und des 20. Jahrhunderts betrachtet, waren das von dir genannten Zeiten genauso Ausnahmen, wie die Zeit der Zweiten Spanische Republik von 1931 bis 1936 bzw. 1939. Das alles ändert nichts an der Feststellung, dass Spanien spätestens seit Isabella I. von Kastilien ein tief katholisches Land war, das länger als andere in einem Zustand verblieb, in dem die Großgrundbesitzer das Sagen hatten. Das gilt auch für Italien - in dem Roman Der Leopard von Giuseppe Tomasi di Lampedusa oder auch in dem Film 1900 wird das sehr schön dargestellt.

    Aber auch das führt mich/uns nicht weiter: Ich weiß eigentlich nicht, was in diesem Zusammenhang an meinen Ausführungen falsch sein sollte, deswegen will ich sie noch einmal in zwei Sätzen zusammenfassen:

    1. Dass die Gegenreformation in den katholischen Ländern siegte und dadurch dort das Rad der Geschichte zurückdrehte, was sich als Nachteil für sie herausstellte, ist Fakt.

    2. Und Fakt ist auch, dass die Französische Revolution grundlegende Veränderungen in ganz Europa bewirkte – freilich in einigen Ländern früher und/oder mehr als in anderen.


    Ja – eine Katastrophe, egal welchen Ursprungs, vernichtet Leben. Das schafft aber auch Platz für neues Leben, das nicht unbedingt dem alten gleichen muss.

    Bei den kulturellen Evolutionen ist es ähnlich: Eine Katastrophe, die die Vertreter des alten Denkens dahinrafft, schafft Platz für neues Denken. Darüber dürfte es keine zweite Meinung geben.

    Das ist richtig, obwohl wir auch den Begriff Tyrannenmord kennen. Und manche wissenschaftliche Meinung hat sich auch schon als Tyrannei entpuppt, die den wissenschaftlichen Fortschritt behinderte.

    In solchen Fällen sagen wir beschönigend: Die Zeit wäre damals für jene Idee/Neuerung nicht reif gewesen. Man könnte aber auch sagen: Ein frühzeitiges (Aus)Sterben der Vertreter der „alten“ Meinung hätte jene Zeit reif gemacht. :D
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist richtig.
    Aber schauen wir uns doch noch einmal deine Behauptung an:
    Und das ist eben so nicht richtig. Denn wie du richtig festgestellt hast
    Ich möchte sogar sagen: Frankreich ist bis heute ein katholisches Land.
    Und wie ich ergänzt habe, gilt die Pepa als liberalste Verfassung ihrer Zeit.

    So wie die Lairds im presbyterianischen Schottland? Oder die Lords im anglikanischen England?
    Es gibt im Übrigen eine Reihe von Parallelen in der spanischen und französischen Geschichte des 19. Jhdts. die du ignorierst. Ist ja nicht so, als wäre das nachrevolutionäre Frankreich mit seinem Kaiser Napoleon, seinem Ludwig XVIII., seinem "Bürgerkönig" Louis-Phillipe und seinem Napoleon III. der Ausbund an Liberalität gewesen ;)

    ist der Grund, warum wir diese Länder überhaupt als katholisch wahrnehmen.

    Das ist eine Behauptung, die du bisher NICHT belegt hast, und die für jedes Land und jeden Landstrich einzeln bewertet werden müsste. Weil du z.B. Il Gattopardo nanntest: Norditalien ist nicht weniger katholisch als Süditalien. Und dennoch haben beide Landstriche vollkommen unterschiedliche Entwicklungen durchgemacht. Die Toskana, Rom und sogar das süditalienische Neapel waren Zentren der Renaissance, deren Ideen sie nach ganz Europa exportieren.

    In einem katholischen Land. Was, ich wiederhole es, deine obige These widerlegt.

    Wenn du deine These weiter vertreten willst, solltest du dich vielleicht heimlich von Frankreich verabschieden und deine These mit anderen Ländern belegen. ;)
     
  4. Dion

    Dion Aktives Mitglied

    Ich will es noch ein letztes Mal versuchen: Frankreich war bis zur Revolution katholisch – und blieb es danach auch, aber der wesentliche Unterschied zu Spanien und Italien war und ist bis heute: Seit der Revolution hat der Vatikan in Frankreich wenig bis nichts zu sagen.

    In Italien hat es diesen Bruch erst halbes Jahrhundert später mit Garibaldi gegeben, wobei sich der Vatikan auch dann noch in die Politik einmischte, indem es z.B. 50 Jahre lang den italienischen Katholiken verbot, an den Wahlen teilzunehmen; da galt Römer 13,1-7, auf den sich die Kirche immer berufen hatte, wenn es galt, ihren Schäfchen das Gehorsam gegenüber dem Staat abzuverlangen, plötzlich nicht mehr. :D

    In dieser Sache dürfte es genügen, auf das Werk von Max Weber hinzuweisen.

    Ja, das waren Zentren der Renaissance – aber danach wurde es ziemlich duster, vor allem in dem auf einer mittelalterlichen Fälschung beruhenden Kirchenstaat; du vergisst, wir sprechen hier über die Zeit nach dem 30-jährigen Krieg bzw. nach der französischen Revolution.

    Außerdem ist die (katholische) Religiosität im Süden Italiens mit der im Norden nicht zu vergleichen: Die eine ist märchenhaft und noch mittelalterlich mystisch, die andere fast so pragmatisch wie im Protestantismus. Ich weiß das, weil ich in Italien, hauptsächlich im Norden, ein paar Jahre arbeitete und lebte.

    Nein, weil Frankreich nach wie vor ziemlich das einzige katholische Land in Europa ist, in dem Laizismus (Trennung von Religion und Kirche) nicht nur in der Verfassung steht, sondern auch praktiziert wird. Alle anderen (katholischen) Staaten sind davon mehr oder weniger weit entfernt.

    Wir haben uns beide mittlerweile ziemlich weit vom Threadthema entfernt. Ich schlage daher vor, uns wieder dem eigentlichen zuzuwenden.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist egal. Deine These war: In katholischen Gebieten gab es keine (erfolgreichen) Revolutionen, dort wurden Zöpfe nicht abgeschnitten. Dann hast du die These im nächsten Satz mit dem Hinweis auf die Französische Revolution gleich selbst widerlegt (freilich ohne dies selbst zu merken, darauf musstest du erst hingewiesen werden). Seitdem du darauf hingeweisen wurdest, dass du deine These schon selbst widerlegt hast, versuchst du sie mit allerlei rabulistischen Winkelzügen irgendwie doch noch zu retten. Warum?
     
  6. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Huch, was habe ich hier wieder losgetreten? Kein Wunder, dass ich in diesem Forum immer den Überblick verliere …
    Bewegst Du Dich hier nicht im Bereich der anekdotischen Beweisführung? Genügt es, einen Krieg zu finden, der Stagnation oder Rückschritt, nicht Fortschritt verursachte, um die oben genannte These zu widerlegen? Krieg bedeutet zunächst einmal immer Leid und Zerstörung.

    Bedenkenswert sind jedoch die Bemühungen des Menschen, sowohl sich einen Vorteil über den Feind zu verschaffen (ein Taktgeber des technologischen Fortschritts), als auch Leid und Mangel zu lindern oder zu überwinden, die ein Krieg auslöst. Dazu weiter im Folgenden.
    Das Adjektiv 'menschlich' in meiner Formulierung bezog sich auf das 'Unterfangen', nicht auf den Fortschritt. Ich weise darauf hin, weil Du von einem allumfassenden Fortschrittsbegriff auszugehen scheinst, den verwendet zu haben ich mich nicht erinnern kann.

    Warum sollten wir von einem solchen Fortschrittsbegriff ausgehen? "Globalen" Fortschritt dürfte es kaum jemals gegeben haben. Selbst wo eine Errungenschaft letztendlich weltweite Verbreitung findet, müssen i.d.R. erst die politischen, wirtschaftlichen (usw.) Voraussetzungen für ihre Verbreitung geschaffen werden.

    Du hast eingewandt, die Blütezeit des Islam sei den Kreuzzügen (das ursprüngliche Thema) vorangegangen, und wäre der Krieg ein Fortschrittsmotor, müsste sie diese überdauert haben. Demgegenüber stehen jedoch positive Auswirkungen in Europa, vulgo: Fortschritt. Was nun?

    Wir könnten Lombard diskutieren; Blachère etwa verortet die Hochzeit des Islam abweichend zwischen dem Aufstieg der Abbasiden und der Eroberung Bagdads durch die Mongolen. Für ihn liegt sie auch während der Kreuzzüge. Aber darum geht es hier nicht.

    Vielmehr ist zu klären, ob dort von Fortschritt zu sprechen ist, wo es für Hänschen vorangeht, Fritzchen indes zurückgeworfen wird. Freilich sehe ich nicht, welchen Sinn eine derart exklusive Definition hätte. Was mir die Frage aufwirft, warum wir dieser Diskussion keine Definition des Fortschritts voranstellen.

    Ich vermute, unsere Meinungsverschiedenheit beruht auf unterschiedlichen Vorstellungen davon, was "Fortschritt" ist. Und natürlich auf Abgrenzungsschwierigkeiten, welche Konsequenz (noch) welcher Ursache zuzurechnen ist.

    Was Letzteres anlangt, würde ich auf die Bedingungstheorie abstellen, aus Gründen, die bereits in der Formel condicio sine qua non anklingen: Bedingung, ohne die kein. Hätte es ohne die bedingende Ursache "Krieg" nicht die Folge "Fortschritt" gegeben, würde ich einen Zusammenhang unterstellen.

    Du sprichst nun den Hundertjährigen Krieg an und führst die wirtschaftliche Stagnation jener Zeit ins Felde.

    Setzen wir meinetwegen eine kriegsbedingte Stagnation voraus, obwohl die zweite Hälfte des 14. Jahrhunderts unter dem Vorzeichen der Pest stand und folglich erst einmal untersucht werden müsste, ob Du nicht womöglich dem Krieg Folgen der Pandemie zuordnest, bzw. ob und wie der Konflikt die Folgen der Pandemie beeinflusste.

    Ist dies aber die einzige Konsequenz des Hundertjährigen Krieges? Was ist z.B. mit seinen Auswirkungen auf das französische Staatswesen?

    Immerhin führt der Konflikt zu entscheidenden Neuerungen (Zentralisierung und Verrechtlichung des Staates, Einhegung der Magnaten, Nationalgefühl, stehendes Heer), die den Grundstein legen für Frankreichs Aufstieg zum reichsten und bedeutendsten Staat auf dem Kontinent.

    Was ist mit den sozialen Veränderungen in England infolge der kriegsentscheidenden Rolle, die bürgerliche Bogenschützen spielen? Was ist mit den vielen technologischen Innovationen, die sich etablieren? Fallen diese Aspekte für Dich nicht unter Fortschritt?

    Das ist keine rhetorische Frage; ich versuche, Deine Einwände zu verstehen.
    Friedenszeiten haben den 'sozialen Wandel' am stärksten 'verändert'? Du wolltest wahrscheinlich sagen: beschleunigt? Freilich macht sich hier wieder negativ bemerkbar, dass dieser Diskussion keine Definition von Fortschritt vorangestellt wurde.

    Du sprichst von 'soziale[m] Wandel'. Warum? Lässt sich darunter alles subsumieren, was "Fortschritt" ist? Da wäre ich anderer Ansicht, nicht zuletzt deshalb, weil Entwicklungen, die sich langfristig als vorteilhaft für die ganze Menschheit erwiesen haben, oft anfangs einzelne demographische Gruppen oder ganze Völker einseitig belasteten.

    Das einfache Volk etwa erlebte den Kapitalismus – dem Pinker zu Recht zuschreibt, die ganze Menschheit langlebiger, sicherer und reicher gemacht zu haben – anfangs nicht gerade als Segen.

    Was übrigens Steven Pinker anlangt … in Aᴜꜰᴋʟᴀ̈ʀᴜɴɢ Jᴇᴛᴢᴛ relativiert er Gᴇᴡᴀʟᴛ: Eɪɴᴇ ɴᴇᴜᴇ Gᴇsᴄʜɪᴄʜᴛᴇ ᴅᴇʀ Mᴇɴsᴄʜʜᴇɪᴛ insofern, als die von ihm betrachtete Epoche, die mit der Industriellen Revolution beginnt, nicht stellvertretend stehen könne für die gesamte menschliche Geschichte.

    Die Fülle globaler Veränderungen seit 1945 stelle ein Kapitel eigener Genese dar, aus dem sich keine Vorhersagen für die Zukunft ableiten ließen. Woraus in meinen Augen folgt, dass die daraus zu ziehenden Lehren auch die Vergangenheit, sprich 99,999% der Menschheitsgeschichte, nur unvollständig beschreiben können.

    Es mag sein, dass wir uns in der ersten Epoche der Geschichte befinden, in der Fortschritt nicht mehr hauptsächlich aus der Not – gleich welcher Form von Not – geboren wird. Aber selbst die Innovationen der Gegenwart müssen noch immer auf ihren Ursprung abgeklopft werden.

    Sind bspw. diejenigen Innovationen, die aus dem Raumfahrtprogrammen der USA und der UdSSR hervorgegangen sind, wirklich als Produkt friedlicher Forschung zu werten?
    Dieser Einwand scheitert in meinen Augen wieder an der noch auszudiskutierenden Frage, wie allumfassend eine Entwicklung sein muss, um von Fortschritt zu sprechen.
    Ich halte diesen Begriff hier für deplatziert, und 'unkritisch' bejahe ich ihn schon gar nicht. Wenig kontrovers erscheint mir indes die Beobachtung, dass Veränderung nicht aus Zufriedenheit, Sorglosigkeit und Überfluss geboren wird.

    Wo Passivität nicht bestraft wird, müssen günstige politische und ökonomische Bedingungen sich überhaupt erst einmal derart vereinigen, dass Aktivität lohnender ist als Passivität.
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die ersten Räder benutzte man an Ochsenkarren, nicht an Streitwagen. Das Schreiben war ein Produkt von Berechnung von Ackerflächen, Geschäftsbriefen und Diplomatie (die ältesten Keilschrift-Dokumente sind Geschäftsbriefe, lange bevor wir Lyrik oder Historiographie haben). Ackerbau und Viehzucht, Segen und Fluch zugleich (siehe Harari, der sich freilich polemisch überspitzt fragt, ob wir den Weizen oder der Weizen uns domestiziert habe), war eher der Grund für Krieg, als durch Krieg verursacht. Die sesshafte Lebensweise, die v.a. der Ackerbau voraussetzt, ist im Krieg ein Nachteil.

    Bronze und Eisen? Weiß ich nicht. Was war zuerst: Gerät (etwa die Pflugschar) oder Waffe (das Schwert)?

    Noli turbare circulos meos sagte Archimedes (angeblich und wenn wohl auf griechisch) zu dem unbekannten römischen Legionär, der Wissenschaftler zum Soldaten, der Konstrukteur zum Destructeur.
     
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  8. hatl

    hatl Premiummitglied

    Entschuldige Muck,
    aber in welchem Bereich der Beweisführung befindest Du Dich?
    Oder glaubst Du, dass das Absondern von Postulaten auch schon eine solche sei?
     
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  9. -muck-

    -muck- Aktives Mitglied

    Wenn Du auf diese Frage eine Antwort möchtest, müsstest Du schon etwas genauer darauf eingehen, welcher Teil meines Kommentars Dir kritikwürdig erscheint und wozu ich mich also äußern soll.
     
  10. hatl

    hatl Premiummitglied

    Deine These war: "Generell lässt sich sagen, dass Kriege tragischerweise den Fortschritt beflügeln wie kaum ein anderes menschliches Unternehmen".
    Du bist in der Bringschuld diese zu belegen, und nicht andere diese zu widerlegen.

    Und wenn Du mich schon fragst welcher Teil Deines Kommentars 'kritikwürdig' sei, so halte ich diesen für insgesamt verfehlt, da er keinerlei Belege für Deine These beinhaltet.
    ... um es mit ausgesuchter Höflichkeit auszudrücken.
     
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