Der Krieg... "der Vater aller Dinge"? Oder doch nicht?

das Verbot der Anwendung bestimmter Produktionstechniken, die so effizient waren, dass sie tatsächlich für die alteingesessenen Handwerker existenzbedrohend wurden, ist etwas, was es in Europa durchaus auch immer wieder gegeben
Warum Nationen scheitern – Wikipedia
Das Buch heißt so.
Dort wird berichtet, dass Königin Elisabeth und ihr Nachfolger Jakob aus Angst vor Massenarbeitslosigkeit Innovationen in der Textilverarbeitung verhindert haben. Die Nachfolger konnten sich nicht durchsetzen und vor der Unterschicht, den Maschinenstürmern, musste niemand Angst haben. Stichwort schöpferische Zerstörung.
Es wird auch umfangreich über die straflose Zerstörung eines Dampfschiffes durch Handwerker in Deutschland berichtet.
Sie unterscheiden zwischen inklusiven und exklusiven Systemen. Inklusiv ist im Wesentlichen ein Rechtsstaat der den Wandel nicht aufhält. Hauptproblem ist natürlich die Zerstörung bestehender Strukturen. Sozialstaat kommt im Buch nicht vor.
China war noch nie so. Auch nicht zu der Zeit als sie sehr viele Erfindungen machten. Für den Niedergang Roms wird ähnlich argumentiert. Seit Augustus wurde wurde der Staat exklusiv und verhinderte den Fortschritt.
 
Die Nachfolger konnten sich nicht durchsetzen und vor der Unterschicht, den Maschinenstürmern, musste niemand Angst haben. Stichwort schöpferische Zerstörung.

Schöpferische Zerstörung ist ein von Schumpeter zu Anfang des 20. Jahrhunderts geprägter Begriff, der sich auf makroökonomische Zusammenhänge bezieht.
Den dahinter stehendden Gedankengang konnten die Zeitgenossen des beginnenden 19. Jahrhunderts nicht kennen und im Besonderen den Fabrikanten deren Produktionsstätten zerstört wurden, nutzte eine solche Theorie nichts.
Makroökonomische Zusammenhänge, helfen Akteuren, die sich ausschließlich auf mikroökonomischer Ebene bewegen nicht zwangsläufig.

Es wird auch umfangreich über die straflose Zerstörung eines Dampfschiffes durch Handwerker in Deutschland berichtet.
Straflos deswegen, weil es zu dieser Zeit überhaupt noch keine ausgebildeten Polizeiapparate gab, die man zur Hilfe rufen konnte, womit gegen einen wütenden Mobb, der sich wirklich entschlossen hatten Fabriken oder Maschinen zu zerstören (was mitunter den Bankrott des Besitzers bedeutete) relativ wenig auszurichten war, es sei denn es war gerade mehr zufällig Militär in der Nähe.

Sie unterscheiden zwischen inklusiven und exklusiven Systemen. Inklusiv ist im Wesentlichen ein Rechtsstaat der den Wandel nicht aufhält. Hauptproblem ist natürlich die Zerstörung bestehender Strukturen. Sozialstaat kommt im Buch nicht vor.

Die Unterscheidung kann man machen, dann wird man allerdings betrachten müssen, dass System nicht unbedingt Staat bedeutet, sondern darüber hinausgeht und sich auf das ganze Gesellschaftsssystem bezieht.

Im Gegensatz zu Europa haben die ostasiatischen Staaten (das gilt neben China auch für Japan und Korea) keine wirklich lange, für die strukturen des Landes prägende feudalistische Periode durchlaufen, bei der Herrschaftsfunktionen tatsächlich auf Mikroebene umverteilt wurden.

In Europa waren zum Ende des 18. und zum Beginn des 19. Jahrhunderts vielleicht weniger dezidiert staatliche Einschränkungen gegeben, als in China, dass bedeutet aber nicht gezwungenermaßen, dass es diese Einschränkungen nicht gab, sondern sie hatten einfach andere Träger, wie Zünfte oder den Großgrundbesitz, der in Europa mit anderen Rechten und Funktionen ausgestattet war.

Schauen wir uns vielleicht am Beispiel Preußen mal an, wie "inklusiv" dieses Gebilde im Sinne wirtschaftlichen Fortschritts tatsächlich war:

- Gewerbefreiheit kommt erst im 19. Jahrhundert vorher gibt es da allerhand Beschränkungen.
- Leibeigenschaft und Schollenbindung der Bauern gibt es de facto auch bis ins 19. Jahrhundert hinein.
- Junkerprivilegien, Patrimonialgerichtsbarkeit etc. die das platte Land zu relativ staatsfernen Räumen machten Paralleljustiz etc. ermöglichten gab es bis zur 1848er Revolution.
- Pressezensur gab es bis weit ins 19. Jahrhundert hinein.
- Das Bergregal, dass alle Bodenschätze für den Staat reklamiert und Finder erstmal dazu nötigt das Geld für eine Konzession aufzubringen um schürfen und die Vorkommen ausbeuten zu können, gibt es im Grunde bis heute.
- Nach preußischem Recht, war es bis weit ins 19. Jahrhunder hinein de facto extrem schwierig bis fast unmöglich eine private Aktiengesellschaft zu gründen um somit wirklich hinreichend Kapital für diverse Projekt zusammen zu bringen.

Ich würde meinen, dass das eine ganze Menge Fortschrittshindernisse sind, die mir so spontan einfallen.

Man könnte eine solche Diskussion auch für Großbritannien aufmachen, wo man etwa feststellen würde, dass bis weit ins 19. Jahrhundert hinein der ganze Überseehandel de facto in der Hand von Monopolhandelsgesellschaften, wie der East India Company lagen, was freiem Wettbewerb im kapitalistischen Sinne auch irgendwie entgegen stand.


Sooooooooo rein inklusiv waren die europäischen Gesellschaftssysteme in diesem Sinne nicht. bzw. das kippt eigentlich erst ab der Mitte des 19. Jahrhunderts, ab den 1840er Jahren wirklich und bis sich die Auswirkungen wirklich Bahn gebrochen haben dauerte es nochmal 20-30 Jahre.

Der technische Fortschritt an und für sich hat weitgehend unter Bedingungen stattgefunden, unter denen es noch jeede menge nicht orriginär wirtschaftliche Hindernisse gab, z.B. die bäuerliche Schollenbindung, die nicht zwangsläufig in den Händen des Staates lagen.

Die Staatsgebilde in Ostasien waren administrativ etwas anders aufgestellt, so dass es mehr direkt staatliche Eingriffe gab, aber kaum Eingriffe von irgendwelchen Ebenen darunter.
Man kann jetzt darüber streiten ob das vielleicht eine effektivere Barriere gegen technischen Fortschritt und gesellschaftliche Umwälzungen war.
Man könnte allerdings auch, wenn man die Periode der "Meiji-Restauration" in Japan zum Kronzeugen seiner Argumentation machen wollte dagegen halten, dass diese Form der zentralen Organisation ein Land auch wesentlich schneller in die industrielle Moderne katapultieren konnte, als das den europäischen Gesellschaften möglich war.
 
Wenn man sich die Menschheitsgeschichte ansieht, dann stellt man fest, dass der Krieg von Anfang an da war – schon Schimpansen führen regelrechte Kriege, die bisweilen bis zur völligen Ausrottung der benachbarten Gruppe führte. Der Grund für diese Kriege war bei Schimpansen der gleiche wie vielfach bei Menschen heute: Kampf um (knappen) Ressourcen, denn nur wer überlebt, kann sich fortpflanzen.

Insofern kann man schon sagen, dass der Krieg der Vater aller Dinge sei.

PS: Um dem Vorwurf zu begegnen, wir hätten nicht nur Schimpansen-Gene in uns, sondern auch die der Bonobos, die die Konflikte meistens mit Sexangeboten lösen, sei gesagt, dass die Bonobos-Linie bei uns etwas unterrepräsentiert scheint: Sie äußerte sich zum Beispiel mit dem Slogan „Make love, not war“, der schon in Lysistrata vor 2.400 Jahren thematisiert wurde, aber weder damals noch heute die Kriegstreiber beeindruckt(e) – wahrscheinlich, weil die letzteren zu viel von Schimpansen mitbekommen haben … :D
 
PS: Um dem Vorwurf zu begegnen, wir hätten nicht nur Schimpansen-Gene in uns, sondern auch die der Bonobos, die die Konflikte meistens mit Sexangeboten lösen, sei gesagt, dass die Bonobos-Linie bei uns etwas unterrepräsentiert scheint:
Rhetorisch nicht ungeschickt. Nun ja, selbst mit der Fruchtfliege teilen wir uns hinreichend Gene, niemand käme aber deswegen auf die Idee uns mit Fruchtfliegen zu vergleichen. Und wir sind auch weder Gemeine Schimpansen noch Bonobos. Gorillas und Urang Utans verhalten sich wieder ganz anders... Die Sache ist einfach die: destruktiv sein ist einfacher als konstruktiv sein. Deshalb wirken destruktive Menschen oft erfolgreicher, obwohl sie doch einfach nur kaputt machen, was andere mit viel Arbeit aufgebaut haben. Es dauert neun Monate um ein Menschenkind auszutragen und danach noch mehrere Jahre Care-Arbeit, um es stubenrein zu bekommen und ihm zu ermöglichen, selbständig seinen Lebenserwerb zu erwirtschaften. Es dauert aber nur Sekunden, einen Menschen zum Pflegefall zu machen oder ihn zu ermorden. Ich finde dafür ist die Menschheit recht erfolgreich.
 
Wenn man sich die Menschheitsgeschichte ansieht, dann stellt man fest, dass der Krieg von Anfang an da war

So weit mir bekannt, wird, im Besonderen im Hinblick auf die Ur- und Frühgeschichte mitunter durchaus davon ausgegangen, dass es unter den damaligen nomadischen Gruppen relativ wenige Zusammenstöße gab, die man als dezidierte kriegerische Akte zwischen Gruppen deuten könnte, weil sie die Möglichkeit hatten einander auszuweichen und ihnen klar sein musste, dass der Verlust auch nur weniger Gruppenmitglieder die Gruppe insgesamt so stark schwächen konnte, dass sie möglicherweise massive Probleme bekam ihr eigenes Überleben zu sichern.

Vor diesem Hintergrund: Nö, so einfach kann man sich das dann nun auch wieder nicht machen.

Im Übrigen selbst wenn es eine Tatsache wäre, dass Kriege bzw. Dinge, die man als Kriege deuten könnte immer und regelmäßig da gewesen wären, wäre dass noch längst kein Beleg dafür, dass sie auch immer Innovationen hervorgebracht haben.
 
Sollte das bei Schimpansen dann nicht ebenso sein? Nicht im Sinne einer bewussten Entscheidung, aber sollten sich evolutionär nicht solche Gruppen durchsetzen, die Konfrontationen (und somit Verluste, also Gruppenmitglieder, die sich nicht mehr fortpflanzen können) vermeiden? Wenn nein, haben Konfrontationen anscheinend doch ihren "Sinn".
 
Richtig, Shinigami. Der Krieg ist zweischneidig. Er ist einerseits ein Innovationsmotor. Penicellin ist nicht im Krieg oder wegen eines Krieges erfunden worden. Dass es aber zum Massenprodukt wurde, hatte es dem Krieg zu verdanken. Im Krieg ist plötzlich Geld da, um Erfindungen, an denen es bisher an Interesse mangelte so zu finanzieren, dass sie es zur Serienreife bringen und somit auch im Frieden genutzt werden können. Penicellin, Radar etc.
Aber im Krieg sterben eben auch die klugen Köpfe (edit: das war gar nicht so zynisch gemeint, wie es sich im Nachhinein liest). Archimedes der viele Maschinen entwickelt hatte, die sowohl für zivile wie für militärische Zwecke benutzt werden konnten soll als letzte Worte "Störe meine Kreise nicht" dem Römer zugerufen haben, der ihn erschlug. Seine Erfindungen hatten den Römern die Einnahme von Syrakus erheblich erschwert, aber er hat die Eroberung dann (trotz angeblich gegenteiligen Befehls) nicht überlebt.


Sollte das bei Schimpansen dann nicht ebenso sein? Nicht im Sinne einer bewussten Entscheidung, aber sollten sich evolutionär nicht solche Gruppen durchsetzen, die Konfrontationen (und somit Verluste, also Gruppenmitglieder, die sich nicht mehr fortpflanzen können) vermeiden? Wenn nein, haben Konfrontationen anscheinend doch ihren "Sinn".

Da sind wir dann wieder bei den beiden Schimpansenarten Gemeiner Schimpanse und Bonobo, die Konflikte auf völlig unterschiedliche Weise lösen - und sofern ich das sehe, damit gut fahren. Gemeine Schimpansen sind - wie im Übrigen auch die stets sympathisch lächelnden Großen Tümmler - einfach hundsgemein.
 
Sollte das bei Schimpansen dann nicht ebenso sein? Nicht im Sinne einer bewussten Entscheidung, aber sollten sich evolutionär nicht solche Gruppen durchsetzen, die Konfrontationen (und somit Verluste, also Gruppenmitglieder, die sich nicht mehr fortpflanzen können) vermeiden? Wenn nein, haben Konfrontationen anscheinend doch ihren "Sinn".

Ich muss dazu sagen, dass ich mich mit Verhaltensforschung im Bezug auf die Tierwelt und Affen leider so überhaupt nicht auskenne.

Ich würde auch nicht behaupten wollen, dass Konfrontationen insoweit keinen "Sinn" haben.

Bewaffnete Konfrontationen haben, wenn man auf die funktionale Ebene geht den Sinn, dass sie eine Möglichkeit der Konfliktbearbeitung darstellten (im Sinne von Clausewitz: "Der Krieg ist die Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln").

Ich wollte nur bemerkt haben, dass gerade nomadisch lebende Gruppen ein ganz anderes Spekturem an Möglichkeiten zur Konfliktbearbeitung haben, weil sie anders als sesshafte Gruppen mobil sind und daher nicht gezwungen Konflikte mit ihren Nachbarn bezulegen oder militärisch auszutragen.
Sie können sich dem auch einfach entziehen.

Ich denke, dass eine nomadische Lebensweise nicht unbedingt garantiert, dass auf konflikte verzichtet wird, kann man aus der Geschichte der nomadischen Steppenvölker/- Gruppierungen Nordasiens ganz gut lernen, aber letztendlich war die Palette an Handlungsoptionen im Verhältnis verschiedener nomadischer Gruppen zu einander größer. so dass die Tendenz sich tatäschlich für dieses Mittel zu entscheiden geringer gewesen sein wird.

Zumal gerade auch unter nomadischen Gruppen die Vorstellung von Eigentum ja mitunter nicht in der Form ausdifferenziert ist, wie unter sesshaften Gruppen und bei nomadischer Lebensweise auch die Möglichkeit auf Beute wahrscheinlich einen geringeren Anreiz darstellt, weil die ohnehin nur in dem Maße konsumiert werden kann, wie sie auch über weite strecken transportabel ist, was sich wiederrum bei benachbarten sesshaften Geselslchaften möglicherweise ganz anders verhalten kann.
 
Aber war es historisch nicht so, dass gerade nomadisierende Gesellschaften auf Beute aus waren, um sich so Güter zu verschaffen, die sie infolge ihrer nomadischen Lebensweise nicht oder nicht ausreichend selbst herstellen oder erwirtschaften konnten? Gerade die Geschichte Asiens war über weite Strecken geprägt von Auseinandersetzungen zwischen Sesshaften und Nomaden, die immer wieder nach Europa, Iran oder China einfielen.

Das Ausweichen war auch nur begrenzt möglich, weil ausweichende Nomaden irgendwann auf dichter besiedelte Gebiete stießen, die sie dann heimsuchten.
 
Der Krieg ist zweischneidig. [...]

Ich würde den Zynismus mal etwas weiter treiben wollen:

Krieg ist insofern ein ungeheurer Innovationsmotor, als dass er durch massenhaftes Sterben Arbeitskraft vernichtet, dadurch in der Nachkriegsgesellschaft die Kosten für menschliche Arbeitskraft in die Höhe treibt und somit Investitionen in technische Lösungen künstlich attraktiv macht um die fehlende menschliche Arbeitskraft dadurch zu substituieren.

Allerdings könnte man in diesem Zusammenhang sagen, dass der Krieg nicht unbedingt selbst die Innovationen hervorbringt, sondern auf dem Weg der Verknappung menschlicher Arbeitskraft und anderer Ressourcen einen Rahmen schafft innerhalb dessen Investitionen in Substitutionsverfahren (Maschinen/Ersatzstoffe), die ohne dem ökonomisch vollkommen uninteressant werden, in ein lohnendes Geschäftsfeld umwandeln.


Ich denke vor allem in dieser Konsequenz liegen die Entwicklungsmöglichkeiten, die vom Krieg ausgehen, nicht im Krieg selbst.
Der ist eigentlich vor allem destruktiv, im Besonderen wenn man von einem modernen, industrialisierten Krieg spricht.
 
Aber war es historisch nicht so, dass gerade nomadisierende Gesellschaften auf Beute aus waren, um sich so Güter zu verschaffen, die sie infolge ihrer nomadischen Lebensweise nicht oder nicht ausreichend selbst herstellen oder erwirtschaften konnten?

Wenn nomadische Gesellschaften diese Güter nicht produzieren konnten, machte es so gar keinen Sinn andere nomadische Gesellschaften zu überfallen, die das dann naturgemäß auch nicht konnten.

Wenn ich mich über Frühgeschichte vor der Sesshaftwerdung des Menschen auslasse, rede ich ja von Konflikten verschiedener nomadischer Gruppen untereinander, nicht von Konflikten nomadischer mit sesshaften Gruppen, dass ist eine völlig andere Kiste.
 
Der [Krieg] ist eigentlich vor allem destruktiv,
das kann man kürzer sagen.:D

Aber was hat der Krieg eigentlich hervorgebracht?
Grübel, grübel..
Die Kraftmaschine, den Stromgenerator, die Telegrafie, die Eisenbahn, das Stromnetz, das Automobil, die Verstärkerröhre, den Transistor? Alles Fehlanzeige. Dabei braucht gerade der Krieg all das.

Aber eines hab ich doch gefunden: die Cola-Dose!
Deren Herstellungsverfahren beschreibt ein Lexikon von 1909. Es handelt sich um den Massenartikel Patronenhülse. http://www.zeno.org/Lueger-1909/A/Patronenhülsenherstellung

Na wenigstens das hat der Krieg hervorgebracht, jedenfalls vielleicht.
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber was hat der Krieg eigentlich hervorgebracht?

Rübenzucker, Kettenfahrzeuge, einigermaßen funktionierende Gasmasken, funktinierende Strahltriebwerke ......

Nenn Bisschen was war schon dabei dass sich in irgendeiner Form auch in der Land/Forstwirtschaft, beim Katastrophenschutz, beim Transport, bei der Überwindung komplizierten Terrains oder in der Küche nutzen lässt.
 
Nun ja, selbst mit der Fruchtfliege teilen wir uns hinreichend Gene, niemand käme aber deswegen auf die Idee uns mit Fruchtfliegen zu vergleichen.
Was ist das für ein Argument? Es geht hier um das Verhalten von Primaten und anderen „höheren“ Lebewesen.

Revierkämpfe gibt es bei vielen Tierarten und solange Platz genug da ist, gibt es weder diese Kämpfe noch Kriege zwischen den in Gruppen lebenden Tieren. Es geht immer um Ressourcen – ums Haben und Sein. Ein Gruppen-Chef, der das eigene Gebiet einer anderen Gruppe freiwillig überlässt und dadurch den Bestand und/oder Wohlergehen seiner eigenen Gruppe gefährdet, der wird nicht lange Chef bleiben, und wenn doch, so werden seine Nachkommen schwächer sein, was im Endeffekt fast dem nahekommt, wenn die Gruppe im Krieg vernichtend geschlagen worden wäre.

Der eigentliche Grund für Konflikte dieser Art liefert entweder Bevölkerungswachstum oder durch äußere Einflüsse verkleinertes Territorium.

Sich das Territorium seines Nachbarn zu bemächtigen, war auch bei Menschen stets der Grund für einen Krieg, es sie denn, man war nur stark genug, die Nachbarn zu überfallen und auszurauben, aber nicht stark genug, sie auch über längere Zeit zu beherrschen.

Bei Kriegen dieser Art entscheidet nicht nur die zahlenmäßige Überlegenheit eines Kontrahenten, sondern auch der technologische Vorsprung in Technik und dazugehörigen Ausbildung. Einem Menschen eine Waffe in die Hand zu geben, genügt nicht: Er muss damit auch umgehen können, was u.U. nicht von heute auf morgen geht.

Und ein Volk, in dem die meisten Menschen nicht nur lesen und schrieben können, sondern von klein auf mit Computern umgehen, das hat heute einen Vorteil gegenüber jenen, die dazu nicht oder nur sehr schwer in die Lage versetzt werden. Das nur als Beispiel, nicht dass sich darüber eine Diskussion entwickelt.

Spartaner, Makedonen und Römer haben z.B. ihre Erfolge der überragenden Moral und der Waffen- und Kampftechnik zu verdanken, die zu ihrer Zeit denen ihrer Gegner überlegen war. Das kann man auch für nachfolgenden „Gewinner“ der Kriege sagen – und wenn Reiche, die sie geschaffen haben, scheiterten, lag das nicht an Technik, sondern an inneren Konflikten. Und scheitern tun sie früher oder später alle – wenigstens das lehrt uns die Geschichte.
 
Was ist das für ein Argument?
Du hast von Genen geschrieben.

Um dem Vorwurf zu begegnen, wir hätten nicht nur Schimpansen-Gene in uns, sondern auch die der Bonobos, die die Konflikte meistens mit Sexangeboten lösen, sei gesagt, dass die Bonobos-Linie bei uns etwas unterrepräsentiert scheint:​

Das war gegen diese biologistische Rechtfertigung von Krieg als zur genetisch vorherbestimmten Verhaltensbiologie des Menschen gehörig, weil die Schimpansen ja auch tödliche Konflikte z.T. sogar offensichtlich aus reinem Sadismus austragen (obwohl du ja wusstest, dass die Bonobos und andere Primaten-Arten sich eben nicht so verhalten), gerichtet.
 
Du hast von Fruchtfliege gesprochen, @El Quijote, deren Gene wir auch teilen - schon vergessen?

Aber lassen wir das, schließlich wurde hier noch mehr geschrieben - darüber zu diskutieren lohnte sich vielleicht mehr.
 
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