Der Schiffskatalog des zweiten Gesangs der Ilias: Authentisch?

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Okeanios, 7. August 2012.

  1. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Homers Schiffskatalog ist meiner Meinung nach zu einen guten Teil glaubenswert und alle Städte die erwähnt werde haben damals existiert. Es ist noch zu achten dass vor der Zeit des Trojanischen Krieges eine Invasion mykenischer Griechen in Kreta stattgefunden hat und es sich vielleicht einiges an der Organisation und der Form der minoischen Kultur geändert hat.
    Das Heer das dazu gedacht war eine Macht wie Ägypten zu beschützen, ein Territorium dass viel leichter durch die physischen Abgrenzungen zu bewachen ist als es in Griechenland der Fall ist wo es auch nie eine richtige Einheit gab bis zu den Zeitpunkt ist was anderes. Ausserdem könnte man leicht sagen dass in jeden Schiff vielleicht 20 oder 30 Krieger präsent waren, dann kommt eine Zahl von 20.000 - 30.000 Soldaten die wohl Sinn macht wenn es um ein Feldzug handelt indem nicht nur die Stadt Troja einzunehmen ist sondern auch die Verbündeten Stämme der nordwest kleinasiatischen Umgebung zu besiegen, realistisch für diese Zahlen und Verhältnisse ist auch die Dauer des Krieges.
    Was die Könige angeht wo sich mehrere Städte ienen König unterordneten, es kann sein dass es für den Krieg so organisiert wurde, dass es die politische Situation in den Zeitpunkt gewesen ist oder auch beides.
    Die antiken Staadt Staaten hatten auf alle Fälle ein größeres Territorium als die modernen Städte, ihre Nachfolger es heute haben, meistens war das schon so dass der größere Staadt Staat noch eine Reihe andere Städte kontrollierte und nicht nur im Fall von Athen und Sparta, siehe Syrakus, Argos, Korinth, Sikyon, viele Städte auf Kreta und genug andere Beispiele.
     
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  2. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Wenn der Schiffskatalog authentisch sein soll, wieso gab es dann in der Antike verschiedene voneinander abweichende Versionen?
    Das mit der Existenz von genannten Städten wie Sparta, Lindos, Ialysos, Kamiros etc. haben wir andernorts schon fruchtlos diskutiert.

    Nein, ich sprach von den ägyptischen Truppen, die für offene Kriege gegen andere Mächte gedacht waren. Da verfügte Ägypten im Neuen Reich über 4 "Divisionen" mit jeweils ca. 5.000 Mann, dazu kamen noch ca. 2.000 Streitwagen. Zusätzlich zu diesen Streitkräften gab es noch die Truppen zur Verteidigung, die als Garnisonen in Grenzfestungen und besetzten Gebieten stationiert waren.

    Der Schiffskatalog macht nur zwei deutlich voneinander abweichende Angaben zu den Besatzungsgrößen: Für Böotien nennt er 120 Männer pro Schiff, für Methone 50. Wenn man davon ausgeht, dass fast alle Besatzungsmitglieder nach der Landung auch als Krieger dienten, dann ergibt das, wenn man die 50 als Mindestanzahl sieht, bei 1186 Schiffen mindestens 50.000 Krieger. Wenn man einen Durchschnittswert irgendwo zwischen 50 und 120 zugrundelegt, kommt man auf eine Zahl zwischen 50.000 und über 100.000.
    Das alles freilich nur unter der Voraussetzung, dass man den Schiffskatalog als authentisches historisches Dokument betrachtet, was ich nicht tue.

    Realistisch? Hast Du auch an die Versorgung von über 50.000 Soldaten auf einem Fleck über zehn Jahre hinweg gedacht? Die Griechen sollen zwar auch benachbarte Städte erobert und geplündert haben, aber das konnten sie jeweils nur einmal machen und war eine extrem wenig nachhaltige Methode der Versorgung, dann war die Umgebung ausgesogen, dann mussten sie sich anderweitig versorgen.
    Zum Vergleich: Die Armee Hannibals war bei seiner Ankunft in Italien kleiner. Alexander der Große begann seinen Feldzug gegen das Perserreich mit etwa 35.000 Mann.

    Beispiele: Der Böotische Bund umfasste 15 Stadtstaaten. Auf Kreta (Fläche heute: 8.331 km²) gab es in hellenistischer Zeit vier Städtebünde, von denen allein der mit Knossos als Mitglied 20 Poleis umfasste. Die Insel Kephallenia (Fläche heute: 689 km²) umfasste 4 Poleis. Man kann also davon ausgehen, dass die durchschnittliche Polis ein Territorium von ca. 100-150 km² umfasste, und das in einem großteils bergigen Land, in dem die Flächen also teilweise nicht nutzbar waren. Wie viele Städte kann eine durchschnittliche Polis also neben der Hauptstadt noch umfasst haben? (Ich gebe auch zu bedenken, dass keineswegs alle Stadtstaaten in so hohem Maß vom Handel leben und somit Lebensmittel importieren konnten wie etwa Athen. Viele waren weit mehr auf die eigene landwirtschaftliche Produktion zur Versorgung der Bevölkerung angewiesen, wobei die Hektarerträge weit geringer waren als heutzutage und obendrein in manchen Regionen wie z. B. Arkadien anscheinend teilweise überhaupt nur eine extensive Viehzucht möglich war.)
     
  3. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    - Das es verschiedene Versionen über Ereignisse in der menschlichen Geschichte gibt heisst nicht das es keine Tatsache war, es gibt sogar in der Geschichte des 20., 21. Jahrhunderts über verschieden Ereignisse die verschiedenen Versionen. Eine Erklärung wäre dass in der Überlieferung mancher Städte die teilgenommen haben die Zahl der Schiffe und der Männer anderes war als bei Homers Zusammenfassung der Truppen und Beteiligten. Ja und meine Meinung war dass diese Ortschaften schon im mykenischer Zeit existierten nicht in der Form der klassischen Poleis aber existend als Ortschaften waren, wie z.B Sparta dass auch in mykenischer Zeit so hiess und aus verschiedenen zerstreuten Ortschaften bestand (Sparta = zerstreute, Mehrzahl. Sparti=zerstreute (eine, Einzahl), also die zerstreute Poleis, die zerstreuten Ortschaften) und erst die Dorer diese Ortschaften zu einer Poleis vereinten. Hab auch erklärt dass Menelaos der König von Sparta wurde, dass Elena aus Sparta war, die Spartanischen Dorer hatten in klassischer Zeit das Bewusstsein dass die auch von der achaischen Vorbevölkerung abstammten etc.
    - Ok dann hatte Ägypten locker 35.000-40.000 Mann zur Verfügung die ihr Land als Soldaten gedient haben ohne auf andere Resourcen wie Bauern etc zugreifen zu müssen, wieso kommt ihnen dann die Zahl der vereinten Mykener als übertrieben vor, das sind immerhin verschieden kleine Königreiche bzw Städte von Kreta bis nördlich von Thessalien (die Perräbaer) die ihre Militärmacht vereinen.
    -Ich glaube nicht dass alle Besatzungsmitglieder als Krieger nach der Ladung gedient hätten, es hat bestimmt auch Diener gegeben, Gefolge, Handwerker, Viehzüchter bzw Pfleger, Priester, etc. Ausserdem weiss man nicht sicher wie es mit den Mannschaften der anderen Schiffe aussah, was für Kapazität hatten die Schiffstypen der mykenischen Zeit (mindest bis maximal Kapazität etc.) von 2 Erwähnungen auf ca 1100 andere Schiffe über ihre Soldaten Kapazität zu schliessen ist bisschen riskant. Ich glaube der Schiffskatalog enthält eine gute Portion Wahrheit und Tatsache, schätze eine Zahl von bis zu maximal 50.000 Mann für realistisch.
    -Ja ich glaub 30.000 - 50.000 Mann sind realistisch. Ausser die überlieferten Szenen wo einzelne Helden im Umland entweder Plünderungen machen oder in benachbarten Inseln zu finden sind, konnten die auch locker ein Gebiet haben wo die das nötigste aus dem Land ackerten oder durch Abkommen mit Dörfern und anderen Ortschaften der weiteren, breiteren Umgebung. Hannibals Armee mit 35.000 Kriegern hat es von Südspanien durch die Alpen über fast ganz Italien geschaft und soviele Schlachten geschlagen im ständigen Marsch, Alexander schafte das mit 35.000 Mann ausser durch sein strategisches Geschick auch weil es in seiner Zeit effektive Belagerungsmaschinen gab die ihn die Einnahme von Städten und die Sicherung des Umlandes sehr vereinfachten(wobei es auch nicht ganz einfach war, siehe Tyros). In der mykenischen Zeit sah es anders aus, der Krieg wurde mehr im Schlachtfeld und durch Abschnied der Stadt von ihren Umfeld der dazu gedacht war ihre Existenz zu sichern (Wasser, Essen) und weniger durch Krieg direkt auf und in den Mauern. Wenn sich also kleine mykenische Königreiche entschliessen vereint in den Krieg gegen eine Metropole ihrer Zeit zu ziehen die auch von anderen Stämmen der größeren Umgebung unterstützt wird (Dardaner, Thraker u.a) dann gehen die nicht mit 10.000 Mann, die wissen das es länger dauern wird, der Feind eine gute Kampfkraft hat und die im Prinzip es sein werden die ofen in ihren Lager stehen werden am Anfang nicht die Einwohner Trojas hinter den großen Mauern.
    -Es ist wieder relativ, ich stimme den Vermutungen über das Territorium einer durchschnittliche Polis zu, man konnte auch um die 200km² locker sagen aber ist ok. Wobei es auch Poleis mit viel größeren Territorien gegeben hat Athen mit Attika und den zahlreichen anderen Städten Attikas um die 3.000 km², Argos mit der Argolis und auch andere bedeutende Städte wie Epidauros inbegriffen 1.000 - 2.000 km². Rhodos nach der Vereinigung ca 1.500 km, wenn man auch des gegenüber gelegene Karien und seine Städte dazu nehmt wo Rhodos herrschte dann ein sehr größeres Territorium. Aber das sind schon die richtig großen ich lasse Mal Sparta aus und nehme Sikyon eine mittlerer Polis, was Macht, Ausdehnung und auch Einfluss angeht um die 360 km² mit anderen Städten im Machtbereich der Stadt. Wenn es kein Bund ist dann sag ich mal eine Zahl von noch 2 bis 10 kleine bis mittlere Poleis ausser der Haupt Polis.
     
  4. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Will noch hinzufügen, dass von den 30.000 - 50.000 Mann eine Schätzung von 20.000 - maximal 35.000 Krieger die Rede ist.
    Zu Alexanders Zeiten war auch der Nachscub und die Versorgungsrouten auch viel schneller gesichert, was ja auch überliefert ist, oft kommen neue Rekruten aus Makedonien, Griechenland etc. wieder hinzu, dannach werden auch iranische Soldaten rekrutiert usw.
     
  5. CStraetmans

    CStraetmans Mitglied

     
  6. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Vielleicht habt ihr Recht, vielleicht ist meine Zahl übertrieben, aber 100 Schiffe ist auch nichts, schließlich wollten die die Stadt erobern und das ganze Gebiet des Ilion einnehmen und nicht ein Racheakte begehen. 20 Schiffe gelten auch im Mittelalter als eine ernste Gefahr, wenn man die ein oder andere Seeschlacht im frühen Mittelalter betrachtet. Bei 100 Schiffen kommen wir maximal auf 3.000 - 4.000 Mann, auch wenn wir annehmen es waren alle Krieger ohne sonstiges Gefolge, wie sollen die 10 Jahre lang sich gegen den Trojanischen Truppen plus denen ihrer Verbündeten im offenen Schlachtfeld schlagen? Die Rede ist hier von Territorien die heute wohl Flächen einiger Nationalstaaten beinhalten, mykenische vereinte Königreiche gegen Troja und seine Verbündete aus den Nordwestlichen Kleinasien grob gesagt, organisierte Feldzüge und Mächte laut der Ilias, und nicht ein Racheakt oder ein Raubfeldzug von einer Piratenbande. Ich bleibe mal bei meiner Zahl und Einschätzung, auch wenn die vielleicht übertrieben ist waren es deutlich mehr als 100 Schiffe auf jeden Fall.
     
  7. CStraetmans

    CStraetmans Mitglied

    Die 100 Schiffe ( ~ 5000 Mann) kamen mir nur in den Sinn, weil Troia selbst wohl auch nur 5- 10.000 Einwohner geahbt haben soll.


    Ansonsten gebe ich Dir recht - ich denke auch auch, dass vieleicht eine noch groessere Zahl in der Umgebung unterwegs war, Nachschub ranschaffte oder sich sonst wie nuetzlich machte.
    Es wird ja auch, wenn auch nur als Vorgeschichte, dass auch andere Staedte angegriffen und eingenommen worden sind.
     
  8. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Wenn man davon ausgeht dass die von Schlimann entdeckte Stadt auch Homers Troja ist dann schon , aber was wenn das eigentliche Troja noch nicht entdeckt wurde und es eine größere Stadt gewesen ist? Fragen über Fragen, ich halte mich fest weil es für alle Antiken Völker eine Tatsache gewesen ist und es in der Antike alle für eine Tatsache gehalten haben, ganze Stämme, Städte usw hatten eine ununterbrochene Sage und Herkunft aus dieser Zeit.
     
  9. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Lieber Okeanios,

    Du darfst eines nicht vergessen: Die Ilias ist Literatur. Ich stimme Ravenik vollkommen zu, man kann den Schiffskatalog nicht einfach als Beleg nehmen für historische Verhältnisse, auch wenn die Städtenamen natürlich real waren. Selbst wenn die Stadt, die wir heute so benennen, das von Homer angedachte Troja war und sich dort ein Zerstörungshorizont in gewünschter Zeit befindet, sind die in der Illias geschilderten Ereignisse fiktiv (Ähnlichkeiten mit lebenden oder verstorbenen Menschen rein zufällig).
     
  10. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    lieber hjwien laut einiger Forschungen der letzten Jahre und ein deutsches Geschichtsmagazin dass ich vor paar Jahren gelesen hab dass sich mit dem Thema Homer, Ilias, Troja etc befasste, war das ein reales Ereigniss und wurde von Generation zu Generation mündlich weitergegeben bis dieser Homer kam und es auch schriftlich erfasst wurde. Wie stellst du dir das vor? Das ganze Stämme und Städte auf einmal basierend in einer Fiktion zu lügen beginnen und ihre Geschichte bis zu diesen Zeitpunkt so konstruieren dass die mit den Geschehen rund um die Ilias passt? Nicht nur Griechen sondern auch andere Völker waren sich einig drüber, die ganze Antike kann man übertrieben sagen.
     
  11. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    Ich versteh was du meinst, dass dieses Ereigniss stattgefunden hat, aber die Personen und Ereignisse mit der Zeit wenig mit der Realität zu tun hatten. Es ist alles so detailgetreu nach der Bronzezeit beschrieben obwohl unser bekannter Homer Jahrhunderte dannach lebte dass man schon vertrauen kann dass vieles vom beschriebenen stattgefunden hat und auch laut der Geneologie wo sich verschiedene Stämme und Familien in der Nachfolgenden Zeit ihre Abstammung aus Personen die im Troja Krieg beteiligt waren berufen haben, aus den Städten wo die Helden Trojas gelebt haben, aus Städten die später durch diese Helden gegründet wurden oder auch Stämme die mehr oder weniger was mit Helden der Ilias zu tun hatten.
    Ich mein es ist logisch dass ausser der poetischen Überlieferung der Ereignisse von Anfang an auch Überlebende dieses Krieges die Geschehenisse in ihrer Heimat brachten.
     
  12. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Die Ägypter hatten auf dem Höhepunkt ihrer Macht aber nur ca. 20.000 Fußsoldaten und ca. 2.000 Streitwagen für Angriffskriege. Da Ägypten aber schon im Altertum ein dichtbevölkertes und wohlhabendes Land war, hätte man wohl auch größere Armeen aufstellen können, wenn es sinnvoll und praktikabel gewesen wäre. Trotzdem zog man sogar gegen so mächtige Gegner wie die Hethiter mit nicht mehr Truppen ins Feld. Das legt die Vermutung nahe, dass ein größeres Heer für einen längeren Feldzug einfach nicht praktikabel war, etwa aus logistischen Gründen.
    Wenn aber die Ägypter gegen die Hethiter mit diesen Truppen das Auslangen fanden, wieso sollten dann die Griechen mit einer doppelt oder dreimal so starken Armee zehn Jahre lang gegen Nordwestkleinasien Krieg geführt haben?

    Im Feindesland?

    Laut der Ilias und den sonstigen "Quellen" zum trojanischen Krieg versorgten sich die Griechen allerdings primär durch Plünderung des Umlands Trojas und der Gebiete der Verbündeten Trojas und nicht über das Meer.

    Wenn Du die Ilias als Geschichtsquelle ernst nimmst, dann ging es aber nur um Rache und nicht um eine dauerhafte Eroberung. Es wurden schließlich auch keine Besatzungen zurückgelassen, weder in Troja noch in den sonstigen eroberten Städten, sondern sie wurden geplündert und zerstört, dann zog man wieder ab.
    In der realen Geschichte wird der trojanische Krieg wohl auch nur ein Raubzug oder ein Feldzug zur Ausschaltung eines Handelskonkurrenten bzw. einer Stadt, die die Dardanellen kontrollierte, gewesen sein und kein Eroberungskrieg mit dem Ziel einer Schaffung eines großmykenischen Reiches in Nordwestkleinasien.

    Drehen wir es einmal um: Wie hoch veranschlagst Du eigentlich die Truppenzahlen der Trojaner und ihrer Verbündeten? Ich gebe zu bedenken, dass die Trojaner und die Hilfskontingente der meisten Verbündeten der Sage zufolge zehn Jahre lang in Troja saßen; erst gegen Kriegsende zogen sie zu offenen Feldschlachten heraus. Also für wie viele Mann kann es wohl in Troja Vorräte für zehn Jahre gegeben haben?

    Wenn man großzügig darüber hinwegsieht, dass z. B. in der Odyssee erwähnt wird, dass auf Kreta Dorer leben, oder dass wiederholt Eisenwaffen erwähnt werden.

    Genau so etwas kommt vor. Oder glaubst Du wirklich, dass Trier etwa 2000 v. Chr. von Assyrern gegründet wurde, wie es die im Mittelalter in der Stadt entstandene Sage behauptete? Oder dass London von Trojanern gegründet wurde?

    Ein reales Ereignis dürfte der trojanische Krieg schon gewesen sein, aber das bedeutet doch nicht, dass jedes Detail der Überlieferung stimmt. Wenn die Sage mindestens vierhundert Jahre lang mündlich tradiert wurde, kannst Du doch nicht ernsthaft annehmen, dass sich keine Änderungen und dichterischen Freiheiten eingeschlichen haben, insbesondere die Liste des Schiffskatalogs jahrhundertelang fehlerfrei mündlich weitergegeben wurde. Sieh' Dir doch einmal an, wie "zuverlässig" die Geschichte von Theoderich dem Großen bis ins Mittelalter überliefert wurde.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2012
  13. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    OT: Ich hoffe die meisten Werke der modernen Geschichtsromane überdauert nicht um zukünftigen Historikern, diese Diskussionen zu ersparen.

    Ich finde es im übrigen Interessant, dass Dinge, die nach unserem Verständnis nicht sein können in dieser Diskussion komplett ausgeklammert werden, anderen Details aber völligen Glauben geschenkt wird. So wird die Unterstützung der Götter für die Sachen der beiden Städte einfach ignoriert, weil es nach unserem Weltbild nicht möglich ist, eine Sache wie der Schiffskatalog, der ws. einige Hundert Jahre nach dem Krieg selber entstanden ist, wird aber vollständig für bare Münze genommen, als hätte die Ilias eine salvatorische Klausel am Ende stehen.
     
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  14. tela

    tela Aktives Mitglied

    Die Frage ist doch, was heißt 'authentisch' im Zusammenhang mit dem Schiffskatalog der Ilias?

    Ist der Katalog authentisch, wenn man nachweisen kann, dass die genannten Orte Teil des mykenischen Griechenlands darstellten? Oder bedeutet authentisch, dass all diese Orte als Teil des mykenischen Griechenlands Teil einer militärischen Aktion gegen Troia gewesen sein sollen?

    Folge ich Joachim Latacz, dann ist wohl schon nachzuweisen, dass viele der genannten Orte in mykenischer Zeit besiedelt waren - und teilweise später nicht mehr, teilweise die Griechen der Zeit Homers viele Orte überhaupt nicht mehr kannten. Von daher könnte man den Schiffskatalog durchaus als authentisch ansehen, was die mykenische Zeit angeht.

    Doch alle Orte als Teil einer gigantischen Streitmacht? Das ist dann dennoch nicht zwingend gegeben.
     
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  15. CStraetmans

    CStraetmans Mitglied

    Ich habe mir mal die von Ravenik benannte Literaturliste zum Schiffskatalog angesehen.

    Wirkliche entscheidende Abweichungen finde ich da nicht. Was mich aber verbluefft ist, dass aus dem ganzen Umfang der Illias ausgerechnet die Angaben im Schiffskatalog immer wieder von neuem abgeschrieben worden sind. Offenbar hatten die Angaben schon in der Antike fuer die Zeitgenossen einen hohen Informationswert.

    Mir fallen dafuer zwei Gruende ein:

    1.) Die Gresse der Flotte erschien so imposant, dass die Angaben dazu immer weiter tradiert worden sind. (Hierzu fallen mir als Beispiel aus der juengeren Geschichte die 600.000 Mann aus Napoleons Russland Armee ein, die fuer sich genommen auch schon fast ein stehender Begriff geworden sind.)

    2.) In einer Zeit der Zersplitterung in einzelne Polis waren die Angaben ein wichtiger Beleg, was die griechische Welt gemeinschaftlich zu leisten im Stande ist.

    Meine Ueberlegung: Wenn die Angaben nach Homer immer wieder abgeschrieben worden sind, ist es dann nicht wahrscheinlich, dass es eine entsprechende Vorgeschichte gibt ?

    Die Zahl an sich kommt mir dennoch sehr hoch vor.
    Kann man vielleicht als eine Art Musterungsrolle oder Gestellungsbefehl denken? Aus dem Mittelalter (karolinger fallen mir konkret ein) sind auch Verzeichnisse ueberliefert, wieviel Mann ein bestimter Landesteil im Kriegsfall zu stellen hatte, manchmal heruntergebrochen bis auf einzelne Doerfer. Erreicht wurden diese Zahlen im Kriegsfall in der Summe aber nie (Man kaeme sonst auf Heere mit Hunderttausenden von Kaempfern).



    .
     
  16. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Noch eine Ergänzung dazu: Der Spartanerkönig Agesilaos II. begann seinen Feldzug in Westkleinasien gegen die Perser, also ein Unternehmen mit ähnlich begrenzter Zielsetzung (Befreiung Westkleinasiens von den Persern) wie der Trojanische Krieg, mit gerade einmal 8.000 Mann (2.000 Spartaner + 6.000 Verbündete)!

    Ich habe auch nicht behauptet, dass sie komplett unterschiedlich waren. Aber wenn hier und da etwas abweicht, lässt das doch wohl Zweifel zu, ob wirklich eine originale authentische Liste aus der Zeit des Trojanischen Krieges vorlag. (Oder waren Homer, Hyginus, Pseudo-Apollodor & Co. einfach zu blöd, um diese Originalliste richtig abzuschreiben?) Die Zahl der Schiffe variiert zwischen 1013 und 1245, wobei aber obendrein die angegebene Gesamtzahl der Schiffe nicht immer mit der Summe der einzelnen Kontingente übereinstimmt. Teilweise variiert die Größe der einzelnen Kontingente, teilweise die Namen der Kommandanten. Bei Hyginus, Dictys Cretensis und Dares Phrygius wird Mykene zuerst genannt. Dictys Cretensis erwähnt Theben unter König Thersandros, der von den anderen nicht unter den Teilnehmern genannt wird.
    Da ist die Annahme doch wohl sinnvoller, dass sich im Laufe der Jahrhunderte der Sagenbildung um den Trojanischen Krieg verschiedene Teilnehmerlisten herausbildeten, die allmählich einigermaßen harmonisiert wurden.

    @ Okeanios: Dictys Cretensis und Dares Phrygius müssten für Dich besonders interessant sein, da die Autoren nach eigenen Angaben selbst Teilnehmer des Trojanischen Krieges waren. Nur blöd, dass ihre "Berichte" voneinander abweichen, erst recht aber von den sonstigen Sagen, z. B. läuft Achilleus zu den Trojanern über.

    Laut den "Quellen" handelte es sich aber nicht um Gestellungsbefehle, sondern um die tatsächlichen Teilnehmerzahlen.

    Das verkommt aber zu Rosinenpickerei: Die Städte der Liste, die tatsächlich in mykenischer Zeit existierten, sollen auf eine erhaltene Originalliste zurückgehen. Die Städte hingegen, die noch nicht existierten, sowie die unplausiblen Schiffszahlen sollen dazuerfunden sein. Und was ist eigentlich mit den Kommandeuren? Sollen Agamemnon, Menelaos, Diomedes, die beiden Aias & Co. alles historische Persönlichkeiten sein, die auch auf der erhaltenen Originalliste standen?
    Ich halte es daher für allemal plausibler, dass die Liste erst im Laufe der Sagenbildung erstellt wurde. Dass sie Orte enthält, die in späterer Zeit nicht mehr existierten, könnte daran liegen, dass sie nie existiert haben (nicht Homer, aber andere griechische Autoren erwähnten auch andere mythische Städte wie Aison und Salmoneia, die vermutlich nie existierten), dass sie sehr wohl noch in klassischer Zeit existierten und wir bloß aus klassischer Zeit keine Erwähnungen vorliegen haben, oder dass man tatsächlich noch von der Existenz untergegangener Orte wusste (oder sie aufgrund von Flurnamen vermutete) und sie daher in die Liste aufnahm, in der Annahme, dass sie, wenn sie zur Zeit des Trojanischen Krieges noch existiert haben, daran teilgenommen haben werden.

    "Authentisch" ist der Katalog, wenn er tatsächlich ein Originalverzeichnis der Teilnehmer des Trojanischen Krieges darstellt. Wenn er bloß eine Ansammlung von Orten ist, die in mykenischer Zeit (möglicherweise) existiert haben, und die Schiffszahlen und Kommandantennamen dazuerfunden wurden, kann der Katalog aus verschiedensten Quellen und Überlieferungen aus verschiedenen Zeiten zusammengestoppelt sein.
     
  17. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Ravenik

    "Wenn aber die Ägypter gegen die Hethiter mit diesen Truppen das Auslangen fanden, wieso sollten dann die Griechen mit einer doppelt oder dreimal so starken Armee zehn Jahre lang gegen Nordwestkleinasien Krieg geführt haben?"

    -Die haben nicht unbedingt mit einer doppelt oder driefach so großen Streitmach gegen Troja und seine Verbündeten Krieg geführt, sondern ungefähr mit so einer Zahl an Soldaten, vielleicht war die Zahl bisschen höher. Aus verschiedenen Gründen, was mir spontan einfällt ist dass die zum Beispiel eine mit Mauern umringte Stadt erobern wollten und nicht im offenen Schlachtfeld eine Entscheidung zu erlangen sowie Ägypter und Hethiter in der Schlacht bei Quades zum Beispiel. Das war ein Krieg wo das primärziel die Eroberung von Troja gewesen ist es viele offene Schlachten gebe aber die nicht unbedingt eine schnelle entscheidung gebracht hätten, der Feind konnte sich hinter den Mauern wieder re organisieren und auf hilfe vom Umland hoffen. Ausserdem waren die Mykener für die mit Troja verbündeten Stämmen ein offenes Ziel in ihr Lager, dass heisst viele Wachen aufstellen und immer in Kriegsbereitschaft sein von allen Seiten her, ausser vielleicht vom Meer nicht.

    "Im Feindesland?"

    -Ja im Feindesland, das war damals nicht wie die heutigen Nationalstaaten wenn die selber nicht in ihren Bereich irgendwo so eine Art Agra Produktion organisierten konnten die ausser mit den Plünderungen irgendwo aus der größeren Umgebung inbegriffen der Inseln die ein oder andere Versorgungsquelle haben.

    "Wenn Du die Ilias als Geschichtsquelle ernst nimmst, dann ging es aber nur um Rache und nicht um eine dauerhafte Eroberung. Es wurden schließlich auch keine Besatzungen zurückgelassen, weder in Troja noch in den sonstigen eroberten Städten, sondern sie wurden geplündert und zerstört, dann zog man wieder ab.
    In der realen Geschichte wird der trojanische Krieg wohl auch nur ein Raubzug oder ein Feldzug zur Ausschaltung eines Handelskonkurrenten bzw. einer Stadt, die die Dardanellen kontrollierte, gewesen sein und kein Eroberungskrieg mit dem Ziel einer Schaffung eines großmykenischen Reiches in Nordwestkleinasien."

    -Die Stadt wurde aber total zerstört, das hiess die hatten freien Zugang zu den Dardanellen, zum Schwarzen Meer, mussten kein Sold mehr zahlen etc. die hatten ein Knotenpunkt kontrolliert der ausser freien Handel auch den Übergang von der Ägäis zu den Dardanellen und von da aus zum Schwarzen Meer erlaubte. Schliesslich wurde das Gebiet nicht lange nach Trojas Zerstörung von Griechen besiedelt.Das hatte nichts mit der Erschaffung eines großmykenischen Reiches zu tun, die Gründe waren viel praktischer.

    "Drehen wir es einmal um: Wie hoch veranschlagst Du eigentlich die Truppenzahlen der Trojaner und ihrer Verbündeten? Ich gebe zu bedenken, dass die Trojaner und die Hilfskontingente der meisten Verbündeten der Sage zufolge zehn Jahre lang in Troja saßen; erst gegen Kriegsende zogen sie zu offenen Feldschlachten heraus. Also für wie viele Mann kann es wohl in Troja Vorräte für zehn Jahre gegeben haben?"

    -Das stimmt nicht es gab über die ganzen zehn Jahre Auseinandersetzungen und Schlachten, die Trojaner und ihre Verbündeten saßen nicht hinter den Mauern, ihre Verbündete konnten vom Umland jede Sekunde die Mykener angreifen. Ich schätze dass Troja und seine Verbündete auch ungefähr eine Armee von 20.000 bis 30.000 Soldaten im Schlachtfeld stellen konnten und zwar locker. Troja konnte sich von der Umgebung auf der ein oder anderen Weisse versorgen, die sind nicht zehn Jahre hinter den Mauern mit den eingesparten Vorräten ausgekommen, berichtet auch keiner.

    "Wenn man großzügig darüber hinwegsieht, dass z. B. in der Odyssee erwähnt wird, dass auf Kreta Dorer leben, oder dass wiederholt Eisenwaffen erwähnt werden."

    -Wo spricht Odysseus über Dorer in Kreta? Wie spricht er drüber? Ausserdem war die Zeit nach dem trojanischen Krieg auch die Zeit laut manchen Historikern wo die Dorer langsam vom Pindos aus sich südlich bewegten. Eisenwaffen existierten auch historisch in dieser Zeit, z.B haben die Hethiter um 1279 v.Chr auch Eisenwaffen zum guten Teil verwendet.

    "Genau so etwas kommt vor. Oder glaubst Du wirklich, dass Trier etwa 2000 v. Chr. von Assyrern gegründet wurde, wie es die im Mittelalter in der Stadt entstandene Sage behauptete? Oder dass London von Trojanern gegründet wurde?"

    -Hallo es ist ein riesen Unterschied Trier und London mit den antiken Mittelemeerraum, diese Sage entstand unmittelbar nach diesen Krieg und nicht auf einmal von total Fremden Kulturen nach tausenden von Jahren sie ziehen einiges ins lächerliche. Man kann behaupten dass der Schiffskatalog Homers aus Quellen der Städte die sich im Krieg beteiligten entstanden ist. Es kann nicht sein das Ägypter und hethiter in dieser Zeit Schlachten und Friedensverträge, Machtverhältnisse etc auch schriftlich festhalten und sonst keiner, die Mykener hatten schließlich auch eine Schrift. Natürlich mein ich nicht dass alles detailgetreu so passiert ist, aber ich glaube viele der Helden waren Menschen die in diesen Krieg teilnahmen und auch so hiessen, der Verlauf und die Beteiligung auch so ungefähr gewesen ist etc.

    @YoungArkas

    Einige Geschichtsromane die auf Geschichtsereignisse basieren wechseln nichts am historischen Verlauf der Tatsachen und Geschehenisse bloß nehmt sich der Autor die Freiheit und gestaltet über das geschichtliche die Personen, Dialoge etc nach seiner Wahrnehmung. Diese Wahrnehmung kann er von seiner Fantasie herholen aber auch vom geschichtlich dokumentierten. Sowas kann die Ilias sein, aber es ändert nicht am Geschehen, den Verlauf und die Beteiligten, sowie heutzutage ein Geschichtsroman über den Alexanderfeldzug zum Beispiel.
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. August 2012
  18. Okeanios

    Okeanios Gesperrt

    @Ravenik

    Agesilaos hatte schon gewusst dass nach ein Erfolg die Griechischen Städte Kleinasiens auf seiner Seite gewesen wären, mindestens die meisten und er so gesichert sein wäre. Das ist ein total anderer Krieg als der Trojanische und ausserdem haben sie nicht verstanden wie ich den Trojanischen Krieg sehe, vielleicht mit den letzten Beitrag, noch was letztes wenn sie behaupten Trojaner und Verbündete waren 10 Jahre lang hinter den Mauern dann haben sie viel mehr nicht verstanden.
     
  19. hjwien

    hjwien Aktives Mitglied

    Nochmals, die Illias ist Literatur. Sie entstand wahrscheinlich im Laufe des 8. Jhs. in der Tradition der Rhapsodengesänge. Sänger wanderten von Ort zu Ort, um dort an entsprechenden Stellen, Königs- oder Adelshöfen, ihre Geschichten vorzutragen. Da die Geschichte des trojanischen Krieges sich offensichtlich großer Beliebtheit erfreute und immer wieder vorgetragen und wahrscheinlich über einen längeren Zeitraum auch immer mehr erweitert wurde, kamen stetig neue Teile hinzu. An jedem Ort, wo man war, fügte der Sänger aus diplomatischer Höflichkeit natürlich die Vorfahren des jeweiligen Gastgebers mit ein, und so entstand im Laufe der Jahre eine lange Liste.
    Die Illias ist mit dem Namen Homers verbunden, wie er aber sich zu ihrem Schöpfungsprozeß verhielt, ist völlig unbekannt, das heißt, wir wissen nicht, auf welchen Bestand dieser Mann zurückgriff, als er wahrscheinlich die Geschichte so formte, wie sie dann weiter überliefert wurde. Es wird sicherlich mehr und wechselnde Orte gegeben haben, die in den erzählten Schiffskatalogen enthalten waren. Die spätere bevorzugte Tradierung liegt darin begründet, daß hohes Alter bedeutsam war und sich natürlich jeder rühmte, wenn er im Kampf gegen Troja benannt war.
    Ein schönes Beispiel ist Pergamon. Weil man sich im 3. und 2. Jh. nicht mehr einfach in den nun schriftlich weitgehend fixierten Katalog einfach reinschreiben lassen konnte, konstruierten sie die Geschichte ihres Gründungsheroen Telephos und verbanden diese mit der Sage vom trojanischen Krieg, um auch dabei gewesen zu sein.
    Der Schiffskatalog hat nichts mit einem Gestellungsbefehl zu tun oder mit einer authentischen Zählung von Seiten Agamemnons, sondern ist ein Zeugnis der Eitelkeit. Wenn man etwas daraus entnehmen kann, dann eine Aufzählung von Orten, die im achten Jahrhundert von Bedeutung waren und sich ihr hohes Alter attestieren ließen.
     
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  20. Ravenik

    Ravenik Aktives Mitglied

    Im 19. Gesang der Odyssee, Vers 177. Odysseus gibt sich als Kreter aus und erzählt, dass auf der Insel Achaier, Eteokreter, Kydonen, Dorer und Pelasger leben.

    Die Hethiter waren Vorreiter, in Griechenland tauchten Eisenprodukte erst im 11. Jhdt. v. Chr. auf.
     

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