Der Umgang mit einem Tabu-Thema

Arne schrieb:

Zum Thema: Ich bin über die Fragestellung eigentlich schon verwirrt. Warum ist das Dritte Reich ein Tabu-Thema? Wenn etwas Tabu ist, spricht man nicht drüber, davon kann doch wohl wirklich keine Rede sein.

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Ein Tabu ist ein gesellschaftliches Verbot. Und das trifft auf Diskussionen um das Dritte Reich durchaus zu.

Es gibt Dinge, über die in der Öffentlichkeit nicht geredet werden darf. Bzw. Themen, bei denen nur akkreditierte Historiker zu Wort gelassen werden, während zu UFOs und Atlantis jeder Depp ins Fernehen darf und noch gut dabei weg kommt.

Ich erinnere an Walser vs. Bubis, Walser vs. Reich-Ranitzki, Möllemann vs. Spiegel. Die Fälle zeigen m.E. symptomatisch, wie nervös die mediale, politische und intellektuelle Öffentlichkeit auf jeden Nadelstich in diese Richtung reagiert.

Pope schrieb:

Ein Tabu ist ein gesellschaftliches Verbot. Und das trifft auf Diskussionen um das Dritte Reich durchaus zu.
Es gibt Dinge, über die in der Öffentlichkeit nicht geredet werden darf. (...)

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Hmm..meinst du eine positive, oder zumindest nicht negative Darstellung? Stichwort "Faschismuskeule" ? Weil negativ darf doch jeder über jedes Thema des Dritten Reiches reden.

Ich mache mir ehrlich gesagt keine Sorgen darüber, dass näherer Zukunft jemand die "Lust" am Thema verliert. Als wir z.B. heute ( 9 November ) im Geschichtsunterricht über die Reichspogromnacht geredet haben waren ( bis auf die üblichen 2-3 Spinner, die sich über alles Lustig machen und nichts ernst nehmen ) alle weitaus interresierter am Unterricht als sonst, obwohl wir noch nicht einmal richtig angefangen haben darüber zu reden, wir sind noch bei 1871, aber unser Lehrer wollte heute ( 9 Nov. ) darüber reden.

KFdG schrieb:

....wir sind noch bei 1871, aber unser Lehrer wollte heute ( 9 Nov. ) darüber reden.

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Auch in diesem Zusammenhang, Deutsches Kaiserreich, ist der 9.November schicksalsträchtig. Das war nämlich 1918 der Tag der Abdankung KWIIs, nach der Novemberrevolution...

Arne schrieb:

Hmm..meinst du eine positive, oder zumindest nicht negative Darstellung? Stichwort "Faschismuskeule" ? Weil negativ darf doch jeder über jedes Thema des Dritten Reiches reden.

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Ich würde gerne darauf antworten, aber alles was ich schreibe erscheint mir sehr subjektiv. Gerade bei diesem Thema macht es wenig Sinn, ohne greifbare Fakten zu reden ... lassen wir es.

Pope schrieb:

Ich würde gerne darauf antworten, aber alles was ich schreibe erscheint mir sehr subjektiv. Gerade bei diesem Thema macht es wenig Sinn, ohne greifbare Fakten zu reden ... lassen wir es.

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Vielleicht hast du Schwierigkeiten dazu etwas zu schreiben, weil es ein Tabu ist? :rofl: Okay, lassen wir das

Arne schrieb:

Vielleicht hast du Schwierigkeiten dazu etwas zu schreiben, weil es ein Tabu ist? :rofl: Okay, lassen wir das

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dito LOL =)

Arne schrieb:

Auch in diesem Zusammenhang, Deutsches Kaiserreich, ist der 9.November schicksalsträchtig. Das war nämlich 1918 der Tag der Abdankung KWIIs, nach der Novemberrevolution...

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Ich weis, auch darüber haben wir geredet. Und über den Fall der Mauer. Aber mehr als 80% der Stunde über die Reichskristallnacht...

Ich kann nur von meiner Familie sprechen. Meine beiden Opas waren zwangsläufig im Krieg. Beide haben nie davon erzählt, auf fragen meinerseits wurde nicht eingegangen. Allerdings hingen Bilder von den gefalllenen Verwandten irgendwo in der Wohnung, glaube im Schlafzimmer. Die Vergagenheitsbewältigung fand nur innerhalb der Familie statt, hier ein gefallener Bruder, da ein Onkel und mehr wollte man nicht sehen/wissen. Das Leid, in denen sie steckten, dann die Vorwürfe und Bußauflagen der Aliierten (Geld und Kino) und dann das Wirtschaftswunder, in dem das alles in weite ferne rückte.

Heute fand die Vergangenheitsbewältigung statt. Kohl redet z.B. von der "Gnade der späten Geburt", für eine Aussöhnung wurde gesorgt, Kriegsgräber werden/wurden von frz. und dt. Wehrpflichtigen gepflegt, jeder weis spätestens mit 15/16 von dem Thema, sowohl von dem Leid aller Seiten, dass sie gegenseitig über sich brachten, und auch vom Holocaust.

Ungebildete Neonazis sind recht schnell aufklärbar, die Gefahr geht von den gebildeten aus, eben jene, die sich auskennen und überzeugen wollen.

Seres schrieb:

Ungebildete Neonazis sind recht schnell aufklärbar, die Gefahr geht von den gebildeten aus, eben jene, die sich auskennen und überzeugen wollen.

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Richtig. Und da wird's schwer, objektiv zu bleiben. Hat Martin Walser schon intellektuell gezündelt, als er 1998 in seiner Dankesrede die "Instrumentalisierung" von Auschwitz kritisiert und behauptet, die permanente Thematisierung des Holocaust erziele letztlich den Effekt des Wegschauens.?

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/WalserMartin/

Ignatz Bubis meinte, ja.

Pope schrieb:

Richtig. Und da wird's schwer, objektiv zu bleiben. Hat Martin Walser schon intellektuell gezündelt, als er 1998 in seiner Dankesrede die "Instrumentalisierung" von Auschwitz kritisiert und behauptet, die permanente Thematisierung des Holocaust erziele letztlich den Effekt des Wegschauens.?

http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/WalserMartin/

Ignatz Bubis meinte, ja.

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Leider sehe ich das genauso.

Je mehr man die Leute mit dem Thema konfrontiert und je mehr man ihnen die Fehler der Vergangenheit vor Augen führt, desto mehr stumpfen sie entweder ab oder schauen nicht mehr hin.

Dabei ist es egal um was es sich handelt.

Für kurze Zeit sind brisante Themen immer interessant. Irgendwann laufen sie sich tot und keinen interessiert es mehr, obwohl es immer noch ein Thema ist.

Tabu oder nicht, man sollte die Menschen nicht überschätzen. Wir alle sind nur bedingt aufnahmefähig und aufnahmebereit. Manche auch bedingter.

Kam es deswegen zu dem Tabu damals nach dem Krieg? Nicht, weil man sich schämte, sondern, weil man es nicht ungeschehen machen konnte und man damals schon andauernd daran erinnert wurde? Oder ist das wieder ein Zirkelschluss?

Ich meine, wenn wir heute schon die Lust daran verlieren, aufgrund der Medienflut, wie soll es den Zeitzeugen damals ergangen sein?

Seres schrieb:

Ungebildete Neonazis sind recht schnell aufklärbar, die Gefahr geht von den gebildeten aus, eben jene, die sich auskennen und überzeugen wollen.

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Hier möchte ich nicht zustimmen.

1) Ungebildete Leute mit festgefahrenen Meinungen, die eh nicht auf Fakten basieren, kann man oft schlechter überzeugen als intelligente Leute, die sich auch überlegen, was für eine Meinung sie haben sollen - aufgrund der Informationen, die sie erhalten.

2) Die Formulierung "die Gefahr geht von den gebildeten aus, eben jene, die sich auskennen und überzeugen wollen" lese ich so, als wenn da informierte Leute sind, gegen die man nicht ankommt, weil sie die Wahrheit sagen - also Leute die dir/uns gefährlich sind, weil man sie nicht entkräften kann.

Es wäre traurig, wenn wir gegen die Wahrheit angehen wollten und ein falsches Geschichtsbild gegen "gut informierte" Leute verbreiten wollten. Ich will das zumindest nicht. Wenn sie die Wahrheit sagen, sollen sie sie sagen, ich kann nur meinerseits Fakten beibringen, die sie vielleicht verschweigen, denn das tun die gern: Auswählen, was in den Kram passt, unterstreichen und hochhalten. Wer sich gewissenhaft mit Geschichte befasst, schaut auch nach den anderen Sachen, die manche Polarisierer gern verschweigen.

Arne schrieb:

Hier möchte ich nicht zustimmen.

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Deine Meinung. Respektiere ich. Dazu folgendes:

1) Diejenigen, die ungebildet sind, kann man aufklären und damit in einen Denkprozess bringen.

2) Ich habe nicht von "der" Wahrheit gesprochen. Sie sind von ihrer indoktrinierten Wahrheit überzeugt, die sie versuchen, zu verteidigen. Wenn dir dann da während einer Diskussion an einer Stelle plötzlich Fachwissen fehlt, dann wirst du gleich persönlich angegriffen, du seiest nicht informiert und das du dich mit dem Thema doch nicht befasst hättest und über Dinge diskutieren wollest, von denen du keine Ahnung hättest. Klar, wissenschaftlich unhaltbar, aber deinem Gegenüber ist das egal.

Für Betrachter entsteht so der Eindruck, dass derjenige, der seine Positionen argumentativ besser verteidigen kann, zwangsläufig "die Wahrheit" spricht.

Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von wissenschaftlichen Diskussionen, sondern von Gesprächen, die an jeder Ecke stattfinden können.

Seres schrieb:

Deine Meinung. Respektiere ich. Dazu folgendes:

1) Diejenigen, die ungebildet sind, kann man aufklären und damit in einen Denkprozess bringen.

2) Ich habe nicht von "der" Wahrheit gesprochen. Sie sind von ihrer indoktrinierten Wahrheit überzeugt, die sie versuchen, zu verteidigen. Wenn dir dann da während einer Diskussion an einer Stelle plötzlich Fachwissen fehlt, dann wirst du gleich persönlich angegriffen, du seiest nicht informiert und das du dich mit dem Thema doch nicht befasst hättest und über Dinge diskutieren wollest, von denen du keine Ahnung hättest. Klar, wissenschaftlich unhaltbar, aber deinem Gegenüber ist das egal.

Für Betrachter entsteht so der Eindruck, dass derjenige, der seine Positionen argumentativ besser verteidigen kann, zwangsläufig "die Wahrheit" spricht.

Wohlgemerkt, wir reden hier nicht von wissenschaftlichen Diskussionen, sondern von Gesprächen, die an jeder Ecke stattfinden können.

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Verstehe, worauf du hinaus willst und kann mir die Situationen sehr gut vorstellen: Wer hat das nicht schon einmal in der einen oder anderen Lage erlebt? Ich kann mir auch genau vorstellen, wen du vor Augen hast: Anständig gekleidete Männer mit Krawatte und sauberen Haarschnitt, guten Umgangsformen und einnehmendem Diskussionsstil. Die Einschätzung, daß solche Funktionäre "gefährlicher" sind - multiplikativer wirken, als abschreckende Skinheads mit Bierflaschen auf der Parkbank, ist richtig. Ich will sie aber nicht als gefährlich betrachten, weil sie "gut informiert" sind, sondern weil sie selektiv Informationen (auch Falschinformationen) streuen und bei Leuten, die sich nicht auskennen, auf helle Ohren treffen.
Auch gibt es solche und solche "Ungebildete", wie wir Menschen halt unterschiedlich sind. Ein Universalrezept gibt es nicht.

Im Prinzip meinen wir glaub´ ich dasselbe. Ich habe nur Bauchschmerzen dabei "gut informierte Leute" als gefährlich einzustufen.

Seres schrieb:

Kam es deswegen zu dem Tabu damals nach dem Krieg? Nicht, weil man sich schämte, sondern, weil man es nicht ungeschehen machen konnte und man damals schon andauernd daran erinnert wurde? Oder ist das wieder ein Zirkelschluss?

Ich meine, wenn wir heute schon die Lust daran verlieren, aufgrund der Medienflut, wie soll es den Zeitzeugen damals ergangen sein?

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Ich denke nicht, dass dies der Grund für die damalige Tabuisierung des Themas war.

Nach Aufdeckung der Greultaten des NS-Regimes und der begangenen Kriegsverbrechen war es wohl mehr ein kollektives Bewusstsein der Schuld und ein Versuch des Verdrängens und Vergessens.

Meines Erachtens war dies auch notwendiger Bestandteil des Wiederaufbaus Deutschlands.

Wenn man sich frei macht lässt es sich viel besser wieder aufbauen, als unter dem Druck einer kollektiven Schuld.

Ich werfe mal einen Herrn Safet Babic ein.

http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,328174,00.html
http://www.kverlagundmultimedia.de/...-Aktivist_im_AStA_/npd-aktivist_im_asta_.html

Die ASTA-Protokolle stehen auch im Netz. Dort kann man sich ein Bild davon machen, wie subversiv dieser Herr an den Grundfesten unserer Gesellschaftsordnung rüttelt ... bislang ohne meßbare, aber sicherlich mit gewissen publikumswirksamen Erfolgen.

Z.B. wollte er eine Ausstellung zu den Bombenopfern in Dresden machen. Warum auch nicht, denkt sich jetzt einer? Hmmmm ... :grübel:

Seres schrieb:

Kam es deswegen zu dem Tabu damals nach dem Krieg? Nicht, weil man sich schämte, sondern, weil man es nicht ungeschehen machen konnte und man damals schon andauernd daran erinnert wurde? Oder ist das wieder ein Zirkelschluss?

Ich meine, wenn wir heute schon die Lust daran verlieren, aufgrund der Medienflut, wie soll es den Zeitzeugen damals ergangen sein?

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Hier sind wir genau bei dem Thema, was mich am meisten interessiert: die gesellschaftspsychologischen Zusammenhänge. Kann man wirklich alle Jahrzehnte in Schubladen schieben und einordnen? Welche Faktoren haben dazu geführt, dass in den 70er Jahren auf einmal eine Welle der Aufarbeitung losrollte?

Bitte zieht euch nicht so an dem Begriff "Tabu" auf, ich wollte lediglich eure Lese-Lust wecken, was mir ja offensichtlich gelungen ist =)
Dass es kein wirkliches Tabu Thema ist ist klar, da wir alle mehr oder weniger offen darüber reden können - kommt eben auf die Generation an. Jemandem, der sich noch zur "Kriegsgeneration" zählt fällt es schwerer darüber zu reden, da er noch emotionale Bindungen in dieser Zeit hat, als jemandem, der das Thema ganz sachlich im Untericht vermittelt bekommt.

Hier mächte ich mal etwas bewegendes von mir berichten: Mein Opa (Jahrgang ´26) war mit 19 Jahren in den letzten Tagen des zweiten Weltkriegs in Berlin. Aufgrund seiner körperlichen Vorraussetzungen wurde er der Waffen-SS zugeteilt. Als die Russen durch die Strassen zogen tauschte er seinen Mantel gegen den eines gefallenen Wehrmacht-Soldaten, da sie ihn sonst auf der Stelle erschossen hätten. Aufgrund der kurzfristigen Einberufung wurde er glücklicherweise nicht tätowiert. Letztendlich haben sie ihn für etliche Jahre (will nichts falsches sagen) nach Sibirien gebracht, wo er als einer der letzten aus dem Arbeitslager zurückgelassen wurde. Seitdem leidet er an schwersten Depressionen, was sicher nicht nur an der Gefangenschaft liegt. Gerade dieser Fall hat mich schon früher dazu bewegt mich mit diesem Thema auseinander zu setzen. Leider kann man meinen Opa verständlicherweise micht drauf ansprechen. Alles was man weiß hat man in seinem Wehrpass nachgelesen.

Ich will damit kein Mitleid erzwingen, sondern nur mal aufzeigen, was einen Menschen dazu bringen kann sich mit dem Thema zu befassen. Damals waren die Kriegsverbrechen doch noch "aktueller", greifbarer. Warum hat man darüber hinweggesehen? War es wirklich die Unwissenheit der Bevölkerung?

greetz, Hatto

HattoriH schrieb:

Warum hat man darüber hinweggesehen? War es wirklich die Unwissenheit der Bevölkerung?

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Ich bin kein Psychologe, aber Verdrängung ist sicherlich nicht blos ein oberflächlicher Prozess. Vielleicht gehe ich zu weit, wenn ich die Nachkriegsgeneration mit mishandelten Kindern vergleiche. Aber das Trauma mag vergleichbar sein. So richtig verstanden haben es die meisten glaube ich nicht, was mit ihnen passiert ist.

Das Trauma dieses tapferen, auserwählten Volkes, das Väter und Söhne siegesgewiss in den gerechten Krieg gegen seine Unterdrücker schickt, um wenige Jahre später zum grausamsten aller Völker und die Heimgekehrten und Gefallenen zu den skrupellosesten Massenmördern der Geschichte deklariert zu werden, das sitzt schon tief.

Als Aussenstehender kann man sich die Fakten zurecht legen und in Büchern vor und zurückspringen. Die persönlichen Erfahrungen, die Fitzelchen an Informationen und Misinformationen, die Geschehnisse um einen herum, die ganz normalen Dinge des Alltags, der Tod eines Verwandten, all diese Dinge so zu verarbeiten und zusammenzusetzen, dass man im Nachhinein objektiv und systematisch darüber reden könnte, das schafften nur die wenigsten Deutschen.

(Ähnliches könnte man wohl über KZ-Insassen sagen, wobei das Trauma dort sicherlich noch ganz andere Dimensionen erreichte. Ein Wunder, dass es einige geschafft haben, irgendwie wieder ein "normales" Leben zu führen. Aber ich meine eigentlich das Abstraktionsvermögen ... kann ein Auschwitz-Überlebender "objektiv" über KZs und die Judenpolitik im 3.Reich reden? "Versteht" er, was mit ihm passiert ist, so wie wir heute Hitler "zu verstehen" veruchen? Schwierig...)

Wie gesagt, ich bin kein Psychologe und meine Gedankengänge könnten auch nur ein Haufen Mist sein ...:S

Jedenfalls hatte es da die Nachkriegsgeneration leichter. Sie war unschuldig, und dennoch betroffen. Also fingen sie an, Fragen zu stellen.

Ich möchte nochmal auf einen wesentlichen Punkt zu sprechen kommen, der bis jetzt weitestgehend vernachlässigt wurde. Natürlich bin ich dankbar über alle Antworten, sie werden auch alle in meine Auswertung mit einfließen. Aber mich interessiert jetzt speziell wie ihr den Umgang mit dem Dritten Reich zur Zeit beurteilt. Ist es sinnvoll alles zu vergessen oder sollte man die Welle der Medien weiterführen, die zur Zeit auf uns schwappt?

Danke schonmal im Vorraus, Hatto