Der Verlust des enklit. /l/ im Frz. & Ndl. - Parallelentw. o. Sprachbundphänomen?

Isleifson schrieb:
Interessant wäre auch eine Erklärung, wie das fränkische der Merowinger jetzt mit dem Niederländischen verwandt ist.
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allerdings ist fraglich, ob das "altfränkische" der Merowinger viel zur Klärung der Frage des Fadentitels beitragen kann, denn es ist nur recht wenig davon überliefert.
Altfränkisch ? Wikipedia
Runeninschrift von Bergakker ? Wikipedia
http://de.wikipedia.org/wiki/Altniederländisch

freilich beherrschten nicht nur die altfränkisch sprechenden Merowinger das "Reich der Franken", dessen Westteil später zu Frankreich wurde, sondern auch deren Nachfolger, die Karolinger, welche nicht mehr das altfränkische sondern das u.a. daraus entstandene/fortentwickelte althochdeutsch sprachen

mir scheint zweifelhaft, dass altfränkisch und althochdeutsch bei der Frage des Fadens sonderlich hilfreich sind
 
Zuletzt bearbeitet:
dekumatland schrieb:
allerdings ist fraglich, ob das "altfränkische" der Merowinger viel zur Klärung der Frage des Fadentitels beitragen kann, denn es ist nur recht wenig davon überliefert.
Altfränkisch ? Wikipedia
Runeninschrift von Bergakker ? Wikipedia
Altniederländisch ? Wikipedia

freilich beherrschten nicht nur die altfränkisch sprechenden Merowinger das "Reich der Franken", dessen Westteil später zu Frankreich wurde, sondern auch deren Nachfolger, die Karolinger, welche nicht mehr das altfränkische sondern das u.a. daraus entstandene/fortentwickelte althochdeutsch sprachen

mir scheint zweifelhaft, dass altfränkisch und althochdeutsch bei der Frage des Fadens sonderlich hilfreich sind
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Es geht ja auch, um das fränkische Superstrat. Und das ist eben Altfränkisch.
 
Isleifson schrieb:
Es geht ja auch, um das fränkische Superstrat. Und das ist eben Altfränkisch.
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das fränkische Superstrat des Altfranzösischen sowie des Französischen resultiert einzig aus dem merowingerzeitlichen altfränkischen? Das überrascht mich, da doch das Altfranzösische erst Mitte des 9. Jhs. (Straßburger Eide) greifbar wird, also zu einer Zeit, da es längst keine Merowinger mehr gab, sondern zwischenzeitlich u.a. einen Karl den Großen -- ich hab das Altfranzösische Sprache ? Wikipedia auch gelesen, und wie gesagt, es erstaunt mich, da nicht viel "altfränkisches" als Vergleich vorhanden ist.
 
Wobei das Althochdeutsche der Straßburger Eide nicht unbedingt die Nachfolgesprache des fränkischen Stammesdialekts sein muss, der Franken, die unter Childerich das Frankenreich etablierten.
 
Isleifson schrieb:
Zu Zeiten Childerich's war es Niederfränkisch, später eher Oberfränkisch.


Histoire de la langue française - Wikipédia
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im von Isleifson genannten Wiki-Artikel bin ich auf folgenden Sachverhalt gestoßen:

La substance du superstrat francique
La dérivation lexicale
[]
-aud (du francique -wald) de nature péjorative, n'est par contre plus productif pour créer de nouveaux mots, cependant il s'est confondu avec le suffixe latin -ot à cause de l'érosion consonantique (Il est devenu homophone) et de la proximité de sens.
[]
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Das würde dafür sprechen, dass sich das um eine eigenständige sprachliche Entwicklung des Französischen handelt. Interessant wären einige Belegworte für das aud-Suffix. Dann könnte man eruieren, wann dieser Wechsel eingesetzt hat.
 
Das würde dafür sprechen, dass sich das um eine eigenständige sprachliche Entwicklung des Französischen handelt. Interessant wären einige Belegworte für das aud-Suffix. Dann könnte man eruieren, wann dieser Wechsel eingesetzt hat.[/QUOTE]


So irgendwie sehe ich das auch. Das Pikardische war zwar ohne Zweifel dem Einfluss des Flämischen ausgesetzt gewesen, ist sogar eine Hauptkomponente mit dem Normanischen der späteren Standardsprache.
Aber so etwas wie ein Sprachverbund, sehe ich da nicht.
 
El Quijote schrieb:
Wobei das Althochdeutsche der Straßburger Eide nicht unbedingt die Nachfolgesprache des fränkischen Stammesdialekts sein muss, der Franken, die unter Childerich das Frankenreich etablierten.
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(mal abgesehen von der problematischen Überlieferung) sicher muss das Althochdeutsche nicht unbedingt die Nachfolgesprache des (alt)fränkischen Stammesdialekts der Merowingerzeit sein - aber wie wahrscheinlich ist, dass es das nicht war? Kam mit den Karolingern schwupps eine völlig andere Sprache auf den Thron?
Ich verstehe noch nicht, inwiefern das nur spärlichst belegte/überlieferte Altfränkische der Merowingerzeit (5.-8.Jh) so viel zum Superstrat im späteren (sic!) Altfranzösischen beigetragen hat, das Althochdeutsche (bzw. die die ahd. Dialekte) der Karolinger hingegen nicht...
 
dekumatland schrieb:
(mal abgesehen von der problematischen Überlieferung) sicher muss das Althochdeutsche nicht unbedingt die Nachfolgesprache des (alt)fränkischen Stammesdialekts der Merowingerzeit sein - aber wie wahrscheinlich ist, dass es das nicht war? Kam mit den Karolingern schwupps eine völlig andere Sprache auf den Thron?
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Nein, natürlich nicht. So war das auch nicht gemeint. Aber mit der Ausdehnung des Frankenreiches nach Südosten kamen natürlich andere sprachliche Elemente dazu. Deshalb bin ich der Auffassung, dass das Althochdeutsche der Straßburger Eide nicht aus dem Fränkischen der Franken, die im 5. Jahrhundert ein Königreich errichteten stammt (wo ich auch wenn eher ein Altniederdeutsch erwarten würde) sondern aus den Dialekten erwuchs, die von Untertanen weiter südöstlich gesprochen wurden. Was als fränkisch verstanden wurde, war einfach im 9. Jahrhundert etwas völlig anderes als im 5.

dekumatland schrieb:
Ich verstehe noch nicht, inwiefern das nur spärlichst belegte/überlieferte Altfränkische der Merowingerzeit (5.-8.Jh) so viel zum Superstrat im späteren (sic!) Altfranzösischen beigetragen hat, das Althochdeutsche (bzw. die die ahd. Dialekte) der Karolinger hingegen nicht...
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Auf die Überlieferung der Sprache in den historischen Quellen kommt es für ihre Wirkung als Substrat oder Superstrat nun wirklich nicht an.
 
dekumatland schrieb:
(mal abgesehen von der problematischen Überlieferung) sicher muss das Althochdeutsche nicht unbedingt die Nachfolgesprache des (alt)fränkischen Stammesdialekts der Merowingerzeit sein - aber wie wahrscheinlich ist, dass es das nicht war? Kam mit den Karolingern schwupps eine völlig andere Sprache auf den Thron?
Ich verstehe noch nicht, inwiefern das nur spärlichst belegte/überlieferte Altfränkische der Merowingerzeit (5.-8.Jh) so viel zum Superstrat im späteren (sic!) Altfranzösischen beigetragen hat, das Althochdeutsche (bzw. die die ahd. Dialekte) der Karolinger hingegen nicht...
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Die ersten Franken in Gallien sprachen Niederfränkisch, später Oberfränkisch. Karl der Große um ganz genau zu sein sprach Mittelfränkisch.

Es gab nicht ein Althochdeutsch sondern mehrere: das Fränkische, das Alemanische, das Bairische.

Découverte des dialectes Franciques
 
Ich kann in dem Link keinen Hinweis darauf entdecken, welchen Dialekt Karl gesprochen haben soll - vielleicht überlese ich ihn ja. Es war aber explizit nach historischen Quellen gefragt - dass diese nicht die Begrifflichkeiten ober-, mittel- oder unterfränkisch verwenden (würden), versteht sich dabei von selbst.
 
Isleifson schrieb:
Bas francique - Wikipédia
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Isleifson schrieb:
Oder hier


Francique (langue morte) - Wikipédia
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Das sind auch keine historischen Quellen. Aber sei's drum. Wie kommst du nun zu der Behauptung, dass Karl der Große "Mittelfränkisch" sprach?
Isleifson schrieb:
Die ersten Franken in Gallien sprachen Niederfränkisch, später Oberfränkisch. Karl der Große um ganz genau zu sein sprach Mittelfränkisch.
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Isleifson schrieb:
Aus dem Eintrag


Mais Charlemagne avait pour langue maternelle, une langue du groupe dit aujourd'hui moyen francique.

Aber Karl der Große hatte als Muttersprache, eine Sprache die wir heute dem Mittelfränkischen zurechnen.
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Und das soll nun eine historische Quelle sein? Bei diesem Eintrag steht ja nicht einmal woher es stammt. Deine Links sind kein Beweis dafür.
 
Okay, du hast deine Behauptung, Karl habe Mittelfränkisch gesprochen, nicht selbst erfunden. Aber wie kommen deine Gewährsleute darauf?
Eine der wenigen Quellen - wenn nicht die einzige -, woraus man überhaupt etwas zu Karls Sprache ziehen kann, ist Einhards Karlsvita und seiner Behauptung, dass Karl die Monate neu benannt habe, einerseits nicht lateinisch, andererseits zwar in fränkischer Sprache, aber eben abweichend von dem, was die vorchristlichen Franken zu den Monaten sagten. Er listet dann die Monatsnamen und Windrichtungen auf, wie sie von Karl befohlen worden seien - ob das dann inhaltlich noch mal so stimmt, ist wiederum eine andere Frage, denn z.B. behauptet Einhard, dass Karl den Begriff Ostarmanoth für den April erfunden habe, tatsächlich lesen wir aber schon bei Beda Eostur-monath.
 
El Quijote schrieb:
Okay, du hast deine Behauptung, Karl habe Mittelfränkisch gesprochen, nicht selbst erfunden. Aber wie kommen deine Gewährsleute darauf?
Eine der wenigen Quellen - wenn nicht die einzige -, woraus man überhaupt etwas zu Karls Sprache ziehen kann, ist Einhards Karlsvita und seiner Behauptung, dass Karl die Monate neu benannt habe, einerseits nicht lateinisch, andererseits zwar in fränkischer Sprache, aber eben abweichend von dem, was die vorchristlichen Franken zu den Monaten sagten. Er listet dann die Monatsnamen und Windrichtungen auf, wie sie von Karl befohlen worden seien - ob das dann inhaltlich noch mal so stimmt, ist wiederum eine andere Frage, denn z.B. behauptet Einhard, dass Karl den Begriff Ostarmanoth für den April erfunden habe, tatsächlich lesen wir aber schon bei Beda Eostur-monath.
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Die Referenz die immer angegeben wird, ist folgende

Walther von Wartburg ? Wikipedia
 
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