Deutsch-japanisches Bündnis im 2. Weltkrieg

Warum haben Deutschland und Japan die Sowjetunion nicht gleichzeitig angegriffen? Deutschland von Westen, Japan von Osten her.

Zu der politischen Situation, der massiven Fraktionierung im imperialen Japan könnte man durchaus noch was sagen. Zumal sich aus diesen - mindestens 3 identifizierbare Lager in Armee und Marine - divergierende strategische Ausrichtungen ergeben haben. Und diese drei Lager in der Lage waren, entweder hegemonial ihre Vorstellungen durchzusetzen oder eine relevante Opposition entfalten konnten. Dazu wäre noch etwas zu sagen.

Die Frage nach militärischen Operationen im Osten ist nur zu beantworten, sofern man sich die Rahmenbedingungen vergegenwärtigt. In 1938/39 versuchte Japan - bzw. die Kwantung-Armee militärisch eine Entscheidung gegen die UdSSR zu erzwingen. Japan wurde entscheidend geschlagen und vor allem die Art der Kriegsführung durch die Schukow - als OB - war für die Japaner neu und wurde als "Schock" wahrgenommen.

Relevant ist, dass Schukow die Ideen von Michail Nikolajewitsch Tuchatschewski umgesetzt hatte und eine Form der modernen Kriegsführung in Fern-Ost praktiziert hatte.

Für den Erfolg war vor allem die Logistik ausschlaggeben (vgl. Drea, S. 135ff) . Die 1. sowjetische Front Armee verfügte über - erstaunliche - 2600 LKW, darunter 1000 spezielle Tankwagen. Die Armee wurde über eine Strecke von ca. 750 km versorgt. Um die Logistik zu gewährleisten, wären allerdings ca. 5000 LKW notwendig gewesen.

Zu diesen 2500 LWK erhielt Schukow (Zhukov) Mitte August 1939 weitere 1625 LKW aus dem europäischen Teil der UdSSR. "These numbers of trucks were beyond the comprehension of Japanese planners." (Drea S. 136).

Das Beispiel zeigt, dass mobile Kriegsführung in Fern-Ost vor besonderen Herausforderungen logistischer Natur stand.

Und der Ausgang der Konflikts die Japaner sehr vorsichtig werden ließ, sich auf moderne mobile Kriegsführung einzulassen, für die ihre Ausrüstung in jeder Hinsicht nicht den modernen Anforderungen entsprach.

In diesem Sinne war Japan nur in sehr begrenztem Maß für nicht-amphische ausgreifende Operationen vorbereitet. Und selbst für amphibische Operationen auch eher im Rahmen von Aushilfsmaßnahmen (vgl. Drea 2003 und 2009)

Drea, Edward J. (2012): Nomonhan. Japanese-soviet tactical combat, 1939: Lulu Com.
Drea, Edward J. (2003): In the service of the Emperor. Essays on the imperial Japanese army. Lincoln (Neb.): University of Nebraska Press (Studies in war, society and the military).
Drea, Edward J. (2009): Japan's Imperial Army. Its Rise and Fall. Lawrence: University Press of Kansas.


https://de.wikipedia.org/wiki/Japanisch-Sowjetischer_Grenzkonflikt

https://de.wikipedia.org/wiki/Kwantung-Armee

https://en.wikipedia.org/wiki/Battles_of_Khalkhin_Gol
 
Na denn auf zum Sandkastenspiel:
Allein die Formulierung lässt mich eigentlich nicht motivieren, mit Dir zu diskutieren. Die Briten selbst haben nach dem Krieg festgestellt, dass nach dem Fall von Singapur, sie in eine äußerst schwierige Lage geraten waren.

Lies dir mal folgende Seiten auf WIKI durch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Burmafeldzug
Der für mich bedeutsame Ausschnitt:

Weiterer Verlauf des Feldzuges
Die jetzt im Norden Burmas stehenden britisch-indischen Einheiten wurden im weiteren Verlauf von den unter General Stilwell stehenden chinesischen Truppen unterstützt. Doch nachdem auch immer mehr burmesische Widerständler sich gegen sie richteten und die zivile Verwaltung in den noch gehaltenen Gebieten zusammenbrach, entschied sich die Führung auch hinsichtlich der sehr schlechten Nachschubsituation zum Rückzug nach Indien. Dieser fand unter äußerst widrigen Umständen statt. Unter völliger Desorganisation versuchten die Einheiten den Weg über die engen Dschungelpfade nach Norden zu gehen. Verwundete und Verletzte sorgten zudem immer wieder für erhebliche Verzögerungen. Die meisten Ausrüstungsgegenstände blieben dabei auf der Strecke und der kurz vor Erreichen der Grenze einsetzende, stetige und heftige Regen führte zu immer ungesunderen Verhältnissen.

Der einsetzende Monsun sowie Nachschubschwierigkeiten führten im Juni auch zum Abbruch der japanischen Offensivoperationen, nachdem mit Lashio und Myitkyina wichtige Verkehrsknotenpunkte im Norden Burmas erobert worden waren. Der Verlust der Burmastraße von Lashio nach Kunming veranlasste die Alliierten ab April 1942 zum Bau der Ledo-Straße vom indischen Assam aus. Bis diese Anfang 1945 fertiggestellt werden konnte waren die Alliierten zur Unterstützung Chinas auf Lufttransporte angewiesen (→ The Hump).

Am 1. August 1942 nahm in Rangun eine burmesische Regierung unter Leitung des zuvor von den Briten inhaftierten Ba Maw ihre Arbeit auf. Die Einnahme Singapurs, der wichtigsten britischen Flottenbasis in Südostasien, im Februar und die japanische Attacke im Indischen Ozean im April 1942 hatten die Position der Briten in Indien ernsthaft erschüttert. Im Sommer 1942 wurden in Indien Rufe nach der Unabhängigkeit immer lauter (→ Quit-India-Resolution des Nationalkongresses). Ein Teil der indischen Nationalbewegung unter Führung von Subhash Chandra Bose spaltete sich vom Nationalkongress ab und gründete später eine provisorische Regierung (Azad Hind), die sich ab 1943 mit Truppen der Indian National Army am Burmafeldzug beteiligte, ebenso wie die Nationale Burmesische Armee von Aung San, nachdem Burma Mitte 1943 seine Unabhängigkeit vom Vereinigten Königreich erklärt hatte.

Die Japaner waren in Heer und Marine gespalten. Beide Teilstreitkräfte hatten unterschiedliche Ansichten über die strategische Kriegsführung.

Der zweite Punkt der für Dich sicherlich interessant sein könnte

https://de.wikipedia.org/wiki/Attacke_im_Indischen_Ozean


„Der gefährlichste Moment des Krieges, der mich am meisten beunruhigte, war als die japanische Flotte ihren Blick auf Ceylon richtete. Die Besetzung Ceylons und die damit verbundene Beherrschung des indischen Ozeans verbunden mit der Möglichkeit einer deutschen Eroberung Ägyptens hätte den Ring geschlossen. Dann wäre die Zukunft schwarz gewesen.“


– Sir Winston Churchill



Nun ja. Ist nur Winston Churchill. So viel Ahnung von Krieg und Militär kann so ein Politiker ja wohl nicht haben.
 
Fiele mir nicht ein.
Ich bin nur der Meinung, dass man in Anbetracht der Situation und dessen, was im Besonderen die Deutschen, die Japaner und die Italiener zu diesem Zeitpunkt an Verletzung internationaler Abmachungem veranstalteten (und die Sowjets diverse nur deshlab niemals verletzten, weil sie denen nie beigetreten waren), doch reichlich mit zweierlei Maß misst, wenn man sich darauf einschießt, dass die Ammis sich nicht an den Buchstabengenauen Laut einiger Abmachungen gehalten haben.

Hierzu, aber das geht auch an @flavius-sterius, würde mich einmal interessieren, warum die US-Amerikaner den Geleitschutz für britische Schiffe nicht leisten durften, zudem sie den ja zunächstmal nur bis nach Island leisteten und man von dem her schwerich wird behaupten können, die Amerikaner hätte damit die sichere Zuführung von Kriegsgütern nach Großbritannien gewährleistet.
Faktisch sicherten sie den militärischen Nachschub Großbritanniens aber nur, so lange sich dieser in der westlichen Hemisphäre befand.
Was berechtigte eigentlich die Deutschen da Krieg zu führen?
Schon mal auf die Weltkarte von 1939 geschaut?

- Kanada
- Jamaica
- Belize
- etc.

waren Teil des Empires und standen mit dem Deutschen Reich in einem Kriegsverhältnis.

Dagegen war dann das Verhalten der USA folgendermaßen

https://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanische_Neutralitätspatrouille
Die amerikanische Überwachung war aufgrund der stark pro-alliierten Einstellung der Regierung von Präsident Franklin D. Roosevelt ihrerseits zu Gunsten der Alliierten ausgelegt. So wurden gesichtete deutsche Schiffe (Handelsschiffe, die in Amerika vom Krieg überrascht wurden, und Blockadebrecher) von amerikanischen Schiffen beschattet, die ihre kontinuierlichen Positionsmeldungen unverschlüsselt sendeten. Auf diese Art konnten alliierte Kriegsschiffe die Meldungen mithören und die deutschen Schiffe abfangen. Geschah dies innerhalb der Neutralitätszone, so unternahmen die amerikanischen Beobachtungsschiffe nichts, um dies zu verhindern, obwohl sie theoretisch alle Kampfhandlungen innerhalb der Zone unterbinden sollten.
 
„Der gefährlichste Moment des Krieges, der mich am meisten beunruhigte, war als die japanische Flotte ihren Blick auf Ceylon richtete. Die Besetzung Ceylons und die damit verbundene Beherrschung des indischen Ozeans verbunden mit der Möglichkeit einer deutschen Eroberung Ägyptens hätte den Ring geschlossen. Dann wäre die Zukunft schwarz gewesen.“

Woher ist das Zitat?
 
Allein die Formulierung lässt mich eigentlich nicht motivieren, mit Dir zu diskutieren. Die Briten selbst haben nach dem Krieg festgestellt, dass nach dem Fall von Singapur, sie in eine äußerst schwierige Lage geraten waren.
Bestreite ich auch gar nicht, weil die Japaner dadurch natürlich die Straße von Malakka kontrollieren und in den indischen Ozean vorstoßen konnten.
Das die Lage dadurch für die Briten nicht einfacher wurde, ist klar, zwischen einer deutlichern Verschlechterung der Lage und einem Ereignis von kriegsentscheidender Bedeutung, ist aber wohl zu unterscheiden.


Die Japaner waren in Heer und Marine gespalten. Beide Teilstreitkräfte hatten unterschiedliche Ansichten über die strategische Kriegsführung.
Gespalten waren sie da öfters mal. Das es in Marine und Heer unterschiedliche Vorstellungen über erwünschte Vorgehensweisen gab, bedeutet aber nicht, dass die beide unbedingt realistisch sein mussten.
In den Teilstreitkräften der Wehrmacht gab es in Teilen auch unterschiedliche Aufassungen darüber ob man "Unternehmen Seelöwe" nun versuchen sollte oder nicht.

Naturgemäß hatten da Luftwaffe und Marine vollkommen verschiedene Vorstellungen, weil sie einen sich dafür gerüstet sahen und die anderen nicht.
Insofern wäre bei den divergierenden strategischen Vorstellungen von Marine und Heer in Japan zunächst mal zu hinterfragen, ob diese auf Basis der Kapazitäten sämtlicher Teilstreitkräfte entwickelt wurden oder Partikularinteressen einer Teilstreitkraft unter ausschließlicher Eruierung der eigenen Möglichkeiten und Ignoranz der Probleme anderer Teinstreitkräfte darstellte.
Insofern ist eine Meinugsverschiedenheit an und für sich kein entscheidendes Argument für die Durchführbarkeit. Da müsste schon ein vollständiger detaillierter Kriegsplan aus der Feder des gemeinsamen Oberkommandos vorliegen.


Der zweite Punkt der für Dich sicherlich interessant sein könnte
https://de.wikipedia.org/wiki/Attacke_im_Indischen_Ozean
„Der gefährlichste Moment des Krieges, der mich am meisten beunruhigte, war als die japanische Flotte ihren Blick auf Ceylon richtete. Die Besetzung Ceylons und die damit verbundene Beherrschung des indischen Ozeans verbunden mit der Möglichkeit einer deutschen Eroberung Ägyptens hätte den Ring geschlossen. Dann wäre die Zukunft schwarz gewesen.“

– Sir Winston Churchill


Nun ja. Ist nur Winston Churchill. So viel Ahnung von Krieg und Militär kann so ein Politiker ja wohl nicht haben.

Gut.
1. Ich möchte den Ihnalt des Zitats dezidiert bestreiten und behaupten, der gefährlichste und mit Abstand gefährlichste Moment des Krieges für die Briten war Dünkirchen.
Mit welchen truppen hätte man Ägypten gegen die Streitkräfte der Achsenmächte verteidigen wollen (zumal anno 1940-1941), wenn es nicht gelungen wäre das Gros der BEF aus Frankreich abzuziehen?
2. Das Churchill diesen Moment situativ und vielleicht auch noch in der unmittelbaren Nachkriegszeit für besonders gefährlich hielt, aus seiner subjektiven Warte heraus, mag wohl sein.
Die Frage ist aber, ob das nun auf einer realistischen Einschätzung der gegnerischen Streitkräfte und Möglichkeiten beruhte, oder ob diese dabei deutlich überschätzt wurden.
Churchill kannte wohl einigermaßen die eigenen Möglichkeiten und Schwächen der eigenen Streitkräfte, über die der Gegner konnte er demgegenüber so gut nicht bescheid wissen.
In diesem Zusammenhnag wäre wichtig zu wissen, von wann konkret dieses Zitat stammt und ob es dabei um eine fundierte strategische Aufarbeitung im Nachhinein oder eine subjektive zeitgenössische Lageeinschätzung ohne Kenntnis der Verhältnisse beim Gegner handelt. Das wäre für die Aussagekraft von entscheidender Bedeutung.
3. Was genau heißt "dann wäre die Zukunft schwarz gewesen"?

- Dann hätten wir kapitulieren müssen?
- Dann hätten wir möglicherweise Indien verloren?
- Dann wäre unsere Position im nahen Osten zusammen gebrochen?
- Dann hätten wir uns darum kümmern müssen und keine Truppen für Frankreich frei gehabt?
- Dann hätten sich aktivitäten in Europa verzögert mit der Folge eines deutsch-sowjetischen Separatfriedens/eines sowjetischen Durchmarsches und einer Bolschewisierung Kontinentaleuropas?

Ein kleines bisschen nebulös die Andeutung, so völlig aus ihrem Kontext heraus gerissen. Natürlich hätten derartige Aktionen durchaus erhebliche strategische Auswirkungen auf den Kriegsverlauf gehabt, das bestreite ich nicht. Durchaus aber, dass es sich dabei um potentielle veritable Wendepunkte hinsichtlich eines britischen Ausscheidens aus dem Krieg und eines Sieges der Achsenmächte gehandelt hätte.

Ferner ist das ein Rekurs auf die rein britische Sicht der Dinge, denn die Verlegung von immer weiteren Teilkräften in den südasiatischen Raum von japanischer Seite musste mit der Spekulation einhergehen, dass die verbliebenen Seestreitkräfte im Pazifik, die amerikaner mindestens so lange in Schach hätte halten können, bis man mit den Briten endgültig fertig gewesen wäre.
Mit anderen Worten aus japanischer Sicht hätte eine Intensivierung dieses Kriegsschauplatzes auch eine fatale Fehlentscheidung sein können.
Aus deutscher/italienischer Sicht fehlten für eine Eroberung Ägptens, zumal mit Malta im Rücken einfach die logistischen Kapazitäten.
 
Schon mal auf die Weltkarte von 1939 geschaut?

- Kanada
- Jamaica
- Belize
- etc.

waren Teil des Empires und standen mit dem Deutschen Reich in einem Kriegsverhältnis.

Dagegen war dann das Verhalten der USA folgendermaßen

https://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanische_Neutralitätspatrouille
Die amerikanische Überwachung war aufgrund der stark pro-alliierten Einstellung der Regierung von Präsident Franklin D. Roosevelt ihrerseits zu Gunsten der Alliierten ausgelegt. So wurden gesichtete deutsche Schiffe (Handelsschiffe, die in Amerika vom Krieg überrascht wurden, und Blockadebrecher) von amerikanischen Schiffen beschattet, die ihre kontinuierlichen Positionsmeldungen unverschlüsselt sendeten. Auf diese Art konnten alliierte Kriegsschiffe die Meldungen mithören und die deutschen Schiffe abfangen. Geschah dies innerhalb der Neutralitätszone, so unternahmen die amerikanischen Beobachtungsschiffe nichts, um dies zu verhindern, obwohl sie theoretisch alle Kampfhandlungen innerhalb der Zone unterbinden sollten.
Schon mal auf die Weltkarte von 1939 geschaut?

- Kanada
- Jamaica
- Belize
- etc.

waren Teil des Empires und standen mit dem Deutschen Reich in einem Kriegsverhältnis.

Dagegen war dann das Verhalten der USA folgendermaßen

https://de.wikipedia.org/wiki/Amerikanische_Neutralitätspatrouille
Die amerikanische Überwachung war aufgrund der stark pro-alliierten Einstellung der Regierung von Präsident Franklin D. Roosevelt ihrerseits zu Gunsten der Alliierten ausgelegt. So wurden gesichtete deutsche Schiffe (Handelsschiffe, die in Amerika vom Krieg überrascht wurden, und Blockadebrecher) von amerikanischen Schiffen beschattet, die ihre kontinuierlichen Positionsmeldungen unverschlüsselt sendeten. Auf diese Art konnten alliierte Kriegsschiffe die Meldungen mithören und die deutschen Schiffe abfangen. Geschah dies innerhalb der Neutralitätszone, so unternahmen die amerikanischen Beobachtungsschiffe nichts, um dies zu verhindern, obwohl sie theoretisch alle Kampfhandlungen innerhalb der Zone unterbinden sollten.


Und wo genau ist jetzt der postulierte Rechtsbruch der Amerikaner? Natürlich war das eine pro-alliierte Herangehensweise.
Aber welchem internationalen Abkommen widerspricht das im Detail?

Wie genau hätte man denn das Abfangen von Schiffen innerhalb der Neutralitätszone verhindern sollen? Wäre im äußersten Falle nur mit Waffengewalt gegangen und damit hätte man sich denn auch gleich zur Kriegspartei gemacht. Das war ja nicht Sinn und Zweck der Übung.
 
Aus dem direkt darüber angegebenen Wiki-Link, dort auch auf englisch.

Die Frage ist doch leicht zu verstehen oder?

Woher ist das Zitat?

Damit meine ich nicht Wiki, sondern aus welchem Buch etc. stammt das? Oder gibst Du Dich in Zukunft mit dem Hinweis auf Wiki ohne weitere Verweise auch zufrieden?
 
  • The most dangerous moment of the War, and the one which caused me the greatest alarm, was when the Japanese Fleet was heading for Ceylon and the naval base there. The capture of Ceylon, the consequent control of the Indian Ocean, and the possibility at the same time of a German conquest of Egypt would have closed the ring and the future would have been black.
    • Quote about the (April 5, 1942) Easter Sunday Raid on Colombo, Ceylon (Sri Lanka). From a conversation at the British Embassy, Washington D.C., as described by Leonard Birchall, RCAF, in Battle for the Skies (2004), Michael Paterson, David & Charles, ISBN 0715318152

    Winston Churchill - Wikiquote
 
Ein interessanter Beitrag von Rotem Kowner zur Kooperation von NS-Deutschland und Japan.

https://www.cambridge.org/core/serv...indian-ocean-a-href-fn1-ref-type-fn-a-div.pdf

Und die online Version von Roskill: WAR AT SEA 1939-1945, VOLUME II, THE PERIOD OF BALANCE, zur entsprechenden Phase
http://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/UK-RN-II/index.html

Ansatzweise wurde der Krieg im "Goldenen Dreieck" in einer Reihe von Beitragen thematisiert, wie hier:
https://www.geschichtsforum.de/thema/krieg-im-goldenen-dreieck-burma-laos-thailand-singapur.43776/

Und auch der Hinweis auf die "japanischen Kriegsziele" zu Beginn des Krieges:
https://geschichtsforum.de/thema/japanische-kriegsziele-beim-angriff.52041/
 
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