Deutsch-Türkisches Bündnis (Erster Weltkrieg)
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Gast
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Mecc schrieb:
Es endete als beide Staaten besiegt waren und kapitulierten.
Aber eigentlich endete es auch da nicht... beste freundschaftliche Beziehungen sind ja immer noch vorhanden und haben nie aufgehört zu bestehen.
Arne
Premiummitglied
Hat mich jetzt auch mal interessiert. Die Bedeutung von Erdöl im Ersten Weltkrieg schätzt man allgemein als recht gering ein. Die Motorisierung begann ja erst mit den ersten Panzern (Tanks) und Flugzeugen. Schiffe fuhren fast ausschließlich mit Kohle. Es gibt eine Episode, daß bei der Verteidigung von Paris Material und Soldaten mit den städtischen Taxis zur Front gefahren wurden...aber sonst war die Eisenbahn das Transportmittel und die fuhr auch mit Kohle.
Soweit ich finden konnte, bezog Deutschland damals den Großteil des Öls aus Rumänien. In dieser Arbeit von D. Bimboes, schätzt der Autor die Bedeutung des Erdölmangels als sehr hoch ein:
"Auch das deutsche Kaiserreich brauchte dringend Erdöl für Hochrüstung und Motorisierung seiner Militärmaschinerie. Die mit vor diesem Hintergrund entstandene Berlin-Bagdad-Politik war einer der wesentlichen Gründe, die zum I.Weltkrieg geführt haben. Deutschlands militärische Operationen waren aber, das zeigen die Unterlagen des Generalstabs von Wilhelm II., nicht nur darauf angelegt, den Zugriff auf die Erdölreserven von Rumänien, Anatolien, Mossul, Nordpersien zu gewinnen. Auch die des Kaukasus waren von hohem Interesse, zumal deutsche Wirtschaftskonzerne hier bereits seit langem große Mangan- und Kupfervorkommen ausbeuteten. Beinahe wäre es Deutschland noch kurz vor seiner Niederlage im Ersten Weltkrieg gelungen, tatsächlich endlich den Zugang zum Erdöl am Kaspischen Meer zu gewinnen. Im Verlaufe des Krieges und der parallel dazu betriebenen Zersetzungspolitik des russischen Vielvölkerstaats konnte es im christlichen Georgien Fuß fassen. Und zwar über den Weg als kurzzeitige Protektoratsmacht des unabhängigen Georgiens, das damals sozialdemokratisch regiert wurde. Georgien sollte der Zwischenschritt zu einem rohstoffreichen südkaukasischen Bundesstaat und damit die Brücke zum Orient bilden. Bekanntlich wurde nichts daraus. Denn der Mangel an Öl und Benzin wurde zum Wegbereiter für den Sieg der Allierten über Deutschland."
Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Kaukasus/bimboes.html
Allerdings finde ich auch da keine Hervorhebung der Erdölvorkommen im Osmanischen Reich. Wesentlicher war Rumänien...
Nachtrag: In diesem Thread http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9858 geht Repo (Beitrag Nr.4) auf die Bedeutung von Öl für die Flotten ein. Offensichtlich war doch Öl als Treibstoff für Schiffe verbreitet. Da kenne ich mich aber nicht aus..:still:
Soweit ich finden konnte, bezog Deutschland damals den Großteil des Öls aus Rumänien. In dieser Arbeit von D. Bimboes, schätzt der Autor die Bedeutung des Erdölmangels als sehr hoch ein:
"Auch das deutsche Kaiserreich brauchte dringend Erdöl für Hochrüstung und Motorisierung seiner Militärmaschinerie. Die mit vor diesem Hintergrund entstandene Berlin-Bagdad-Politik war einer der wesentlichen Gründe, die zum I.Weltkrieg geführt haben. Deutschlands militärische Operationen waren aber, das zeigen die Unterlagen des Generalstabs von Wilhelm II., nicht nur darauf angelegt, den Zugriff auf die Erdölreserven von Rumänien, Anatolien, Mossul, Nordpersien zu gewinnen. Auch die des Kaukasus waren von hohem Interesse, zumal deutsche Wirtschaftskonzerne hier bereits seit langem große Mangan- und Kupfervorkommen ausbeuteten. Beinahe wäre es Deutschland noch kurz vor seiner Niederlage im Ersten Weltkrieg gelungen, tatsächlich endlich den Zugang zum Erdöl am Kaspischen Meer zu gewinnen. Im Verlaufe des Krieges und der parallel dazu betriebenen Zersetzungspolitik des russischen Vielvölkerstaats konnte es im christlichen Georgien Fuß fassen. Und zwar über den Weg als kurzzeitige Protektoratsmacht des unabhängigen Georgiens, das damals sozialdemokratisch regiert wurde. Georgien sollte der Zwischenschritt zu einem rohstoffreichen südkaukasischen Bundesstaat und damit die Brücke zum Orient bilden. Bekanntlich wurde nichts daraus. Denn der Mangel an Öl und Benzin wurde zum Wegbereiter für den Sieg der Allierten über Deutschland."
Quelle: http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Kaukasus/bimboes.html
Allerdings finde ich auch da keine Hervorhebung der Erdölvorkommen im Osmanischen Reich. Wesentlicher war Rumänien...
Nachtrag: In diesem Thread http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=9858 geht Repo (Beitrag Nr.4) auf die Bedeutung von Öl für die Flotten ein. Offensichtlich war doch Öl als Treibstoff für Schiffe verbreitet. Da kenne ich mich aber nicht aus..:still:
Zuletzt bearbeitet:
Arne schrieb:
Die englische Flotte stellte ab ca. 1910 auf Erdöl um! Die erreichten dadurch eine Seeausdauer (Reichweite) von ca. 20.000 SM, im Gegensatz zur deutschen Hochseeflotte die nur ca. 5.600 sm Seeausdauer hatte.
Die Deutschen konnten ab ca. 1916 auch, aber nicht nur, aus Ölmangel kaum mehr Reifen produzieren! Die deutschen LKW´s rollten auf gefederten Rädern!
Fürchterliche Dinger! zum Schluß des Krieges reichte die Reifenproduktion nicht mal mehr für die Flugzeuge!
Es gibt auch einen Ausspruch (Churchill?) "die Alliierten seien auf einer Woge von Öl zum sieg geschwommen"
Noch ein Detail, das 8. württ. Infanterieregiment Nr. 126 (Regiment meines Großvaters) wurde im Juli 1918, als die Franzosen bei Villers-Cotterett durchgebrochen waren, im LKW-Transport zur Einbruchsstelle gebracht, es gelang ihnen die Front wieder zu schließen. Allerdings scheint das noch ein absoluter Sonderfall gewesen zu sein. sonst würde G. v. Miller in seiner württ. Kriegsgeschichte nicht davon
schreiben.
Grüße Repo
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
Repo schrieb:
Lag das nicht viel eher, daran das Deutschland keine möglichkeit hatte an Kautschuk zu kommen, da die Briten quasi die einzigen waren, welche die Kontrolle über die Kautschukgebiete hatte.
Und ohne Kautschuk lies sich da schon kein Krieg mehr führen (man denke nur an Dichtungen)
Aus dieser Not heraus, hat man im Nachhinein alternativmaterialien erfunden, wie z.B. BunaS welche zwar nicht so gut waren wie Kautschuk, aber als alternative in Kriegszeiten genügten.
Die Allierten hatten im 2 WK ein ähnliches Problem, da die japaner, eben diese von ihren Kautschukquellen abgeschnitten hatte (BunaS und andere alternativen waren den Allierten nicht bekannt)
Solwac
Aktives Mitglied
Das Bündnis also solches hatte mit dem Öl erstmal nichts zu tun, dafür reicht es zu weit zurück. Aber natürlich wurde im Rahmen des Bündnisses auch Öl an Deutschland geliefert, soweit es möglich war. Das Ende des Bündnisses ist nie erklärt worden, der Waffenstillstand hat es einfach auslaufen lassen und nach dem Krieg gab es dann "nur" eine gegenseitige Sympathie der Regierungen/Staaten.Mecc schrieb:
Solwac
Lungos schrieb:
Doch Lungos,
hat es, und nicht zu wenig.
Lies mal hier:
http://www.uni-kassel.de/fb5/frieden/regionen/Irak/kurden3.html
Im 1. WK ging es knallhart um Knete, weniger um Völkerrechte.
Grüße Repo
NS: Der 1. WK dauerte in der Türkei faktisch bis 1922!
Zuletzt bearbeitet:
Treibsand
Aktives Mitglied
M.A. Hau-Schild schrieb:
Stimmt nicht.
Die Allierten hatte wenige Probleme mit Kautschuk.,Brasilien konnte liefern.
Zb. erhielt die Sowjetunion allein 3 MIo Reifen für KfZ von den USA über
lend und lease.ich las niemals von Reifenmangel auf allierter Seite, ausser
das die Reifen für Privatfahrzeuge in den USA knapp oder rationiert waren,
ebenso das Benzin.
M.A. Hau-Schild
Premiummitglied
Treibsand schrieb:
Dir sollte dabei aber bewusst sein, das der Kautschuk aus Brasilien lediglich 2% dessen war was zuvor zur Verfügung stand.
Das war nicht genug um den verbrauch dauerhaft zu decken.
Es war definitiv eine knifflige Situation für die Allierten, was man auch daran bemerkt, wieviele Chemiker in der Zeit angetrieben wurden nach Ersatzstoffen zu suchen.
Viele "Fehlschläge" dessen finden wir heute noch im öffentlichen Leben.
Stichwort "Silly Putty"
Barbarossa
Aktives Mitglied
Jetzt ich:
Daß dieses Bündnis mit dem Besitz von Erdöl zu tun hatte, glaube ich nicht. Das erklärt sich aus einigen Fakten und Zahlen:
- Bereits 1889 besuchte Kaiser Wilhelm II. den Osmanischen Sultan und es deutete sich eine erste Annäherung zwischen den beiden Staaten an.
- Bald danach beginnen Bauprojekte im Osmanischen Reich mit deutschem Kapital ( z. B. Bagdadbahn - ab 1899 )
- Deutsch - Osmanischer Bündnisvertrag jedoch erst am 1. 8. 1914 bei Ausbruch des 1. Weltkrieges
diesen Ereignissen gegenübergestellt:
- 1887: Gottlieb Daimler konstruiert den ersten vierrädrigen Kraftwagen mit Benzinmotor
- 1893-1897: Rudolf Diesel entwickelt den ersten Dieselmotor
- 1901: Konstruktion des "Mercedes" - Kraftwagens durch Wilhelm Maybach
Letztgenannte Ereignisse sind also zu frisch, um zumindest für die Annäherungsphase relevant zu sein.
Da der Deutsch-Osmanische Vertrag erst bei Ausbruch des 1. Weltkrieges unterschrieben wurde, ist klar, das dieses Bündnis ein reines Militärbündnis war.
Da das Deutsche Kaiserreich am 11. 11. 1918 den Waffenstillstand unterzeichnete und das Osmanische Reich bereits am 30. 10. 1918 dürfte das auch zum Ende des Militärbündnisses geführt haben, zumal sich in beiden Staaten die Regierungen und die Staatsformen änderten
( jeweils Zusmmenbruch der Monarchie und Ausrufung der Republik )
Wie lange es noch formal weiter bestand, geht aus meinen Unterlagen nicht hervor.
Quelle: Daten der Weltgeschichte - Hellwig/Linne
feif:
Daß dieses Bündnis mit dem Besitz von Erdöl zu tun hatte, glaube ich nicht. Das erklärt sich aus einigen Fakten und Zahlen:
- Bereits 1889 besuchte Kaiser Wilhelm II. den Osmanischen Sultan und es deutete sich eine erste Annäherung zwischen den beiden Staaten an.
- Bald danach beginnen Bauprojekte im Osmanischen Reich mit deutschem Kapital ( z. B. Bagdadbahn - ab 1899 )
- Deutsch - Osmanischer Bündnisvertrag jedoch erst am 1. 8. 1914 bei Ausbruch des 1. Weltkrieges
diesen Ereignissen gegenübergestellt:
- 1887: Gottlieb Daimler konstruiert den ersten vierrädrigen Kraftwagen mit Benzinmotor
- 1893-1897: Rudolf Diesel entwickelt den ersten Dieselmotor
- 1901: Konstruktion des "Mercedes" - Kraftwagens durch Wilhelm Maybach
Letztgenannte Ereignisse sind also zu frisch, um zumindest für die Annäherungsphase relevant zu sein.
Da der Deutsch-Osmanische Vertrag erst bei Ausbruch des 1. Weltkrieges unterschrieben wurde, ist klar, das dieses Bündnis ein reines Militärbündnis war.
Da das Deutsche Kaiserreich am 11. 11. 1918 den Waffenstillstand unterzeichnete und das Osmanische Reich bereits am 30. 10. 1918 dürfte das auch zum Ende des Militärbündnisses geführt haben, zumal sich in beiden Staaten die Regierungen und die Staatsformen änderten
( jeweils Zusmmenbruch der Monarchie und Ausrufung der Republik )
Wie lange es noch formal weiter bestand, geht aus meinen Unterlagen nicht hervor.
Quelle: Daten der Weltgeschichte - Hellwig/Linne
feif:
Treibsand
Aktives Mitglied
Arne schrieb:
Ja ist schon klar .
Allerdings wurde das auf den 2. WK hin eingeschoben und man will ja
vollständig sein..:winke:
Im 1. WK war Kautschuk wohl schon problematisch , allerdings behalf man
sich mit synthetischem Hartgummi auf deutscher Seite und strenger #
Bewirtschaftung.von Weichgummi.
Im 2. Wk hatte die USA deshalb wenig Probleme , weil der Rohstoffboard
schon ab 1940 Bestände hortete.
Brasilien und Kongo waren trotz geringer Menge auch ständig zugänglich.
Und richtig: Standard Oil of New Jersey musste die deutschen Patente
herausgeben und man baute 35 Synthesewerke.
Deutschland produzierte 1944 über 100 000 t Syntheskautschuk und konnte sogar an Verbündete abgeben.
Die USA produzierten dann 1945 730 000 t:friends:
Solwac
Aktives Mitglied
Wenn das deutscht-türkische Bündnis schon im 19. Jhd seine Anfänge nahm und zu Beginn vor allem wirtschaftliche Zusammenarbeit förderte, warum kam es erst während der Mobilmachung zu einem formalen Bündnis? Schließlich dürfte es kein Geheimnis gewesen sein, dass die Türkei auch Militärhilfe bekam. Außerdem war seit 1890 klar, dass Russland wahrscheinlich nicht auf der Seite Deutschlands kämpfen würden (Nichtverlängerung des Rückversicherungsvertrags).
Die deutlich verbesserten Beziehungen nach den beiden Balkankriegen haben ja Mitte 1913 zur Entsendung General von Sanders geführt, nicht zuletzt weil England auch heftig um die Gunst der Pforte gebuhlt hat. War es also "nur" der Konflikt mit Russland, der die Türken in den Weltkrieg trieb und was hat vorher ein echtes Bündnis verhindert?
Solwac
Die deutlich verbesserten Beziehungen nach den beiden Balkankriegen haben ja Mitte 1913 zur Entsendung General von Sanders geführt, nicht zuletzt weil England auch heftig um die Gunst der Pforte gebuhlt hat. War es also "nur" der Konflikt mit Russland, der die Türken in den Weltkrieg trieb und was hat vorher ein echtes Bündnis verhindert?
Solwac
Arne
Premiummitglied
Solwac schrieb:
Das Verhältnis war nicht immer ungetrübt. 1896 nachdem der Sultan brutal gegen die Armenier vorgegangen war, titulierte Wilhelm II den Sultan als "elenden Schurken, der nicht mehr Beachtung verdient". In einem Brief an seine Großmutter wurde er noch ausführlicher "Möge ihn Allah bald dahin holen, wo es sehr heiß ist..".
(Etwas spezielle Einblicke hier: http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?t=6681)
Bereits 6 Jahre zuvor, bei Wilhelms erster Reise nach Konstatinopel, wollte Bismarck sie am liebsten verhindern um den russischen Zaren nicht zu verärgern. Die Beziehungen zum Osmanischen Reich war nach meiner Einschätzung immer ein Seiltanz, das deutsche Engagement wurde ständig mißtrauisch von GB und RUS verfolgt. Deutschland wäre vermutlich (noch) offensiver gewesen, wenn nicht doch eine gewisse Vorsicht und Rücksichtnahme das Handeln beeinflusst hätte - trotzdem war es in den Augen der anderen Großmächte zuviel.
Solwac
Aktives Mitglied
Danke für den Link, der Beitrag zeigt doch vieles über die Kontakte Deutschands und der Türkei und auch über die wohl vorhandene Wechselmütigkeit Wilhelms. :yes:
Die verschiedenen bilateralen Befindlichkeiten im Vorkriegseuropa lassen dann auch erkennen, das zwar eine andere Konstellation in einem Weltkrieg möglich gewesen wäre. Aber es zeigt auch, dass Italien im Dreibund natürlich wegen Libyen nicht der beste Genosse der Türken gewesen wäre.
Solwac
Die verschiedenen bilateralen Befindlichkeiten im Vorkriegseuropa lassen dann auch erkennen, das zwar eine andere Konstellation in einem Weltkrieg möglich gewesen wäre. Aber es zeigt auch, dass Italien im Dreibund natürlich wegen Libyen nicht der beste Genosse der Türken gewesen wäre.
Solwac
ning
Gesperrt
Danke für den Hinweis, Arne. Ich empfehle dazu kurze Recherchen über den eigentlichen Mittler dieses "deutsch-türkischen Verhältnisses" und Grund der Erweiterung der Achse: Österreich-Ungarns Haltung ggb. dem Osman. Reich hatte sich ab Beginn des 19. Jh. geradezu umgekehrt. Die Gründe sind klar: Verselbständigung der Eigenmächtigkeiten und Befreiungstendenzen am Balkan - was eigentlich immer essentiell die Politik der Hohen Pforte bestimmte! - nachdem zuvor die Initiative dieser "Pufferstaatenschaffung" Österreichs Händen entglitt und nur noch in russischer Hand lag. Und wo stand Russland überall?
So gesehen ist genau hier (ausgehend vom Balkan) die leider unverrückbar gemachte "Feindstellung" ggb. Russland entstanden: am Verhältnis zum Sultan.
( und aus Nibelungentreue)
So gesehen ist genau hier (ausgehend vom Balkan) die leider unverrückbar gemachte "Feindstellung" ggb. Russland entstanden: am Verhältnis zum Sultan.
( und aus Nibelungentreue)