Deutsches Kaiserreich 1914 stärkstes Land

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Vor allem hatten im 1.WK weder GB noch die USA, auch nicht gemeinsam, eine solche Landung gegen Deutschland durchgeführt, obwohl es wesentlich leichter gewesen wäre als umgekehrt eine deutsche Landung in den USA.
 
Auf was für ein Niveau pegelt sich das hier ein?
Im Sandkasten habe ich vor 35 Jahren Indianer gegen Cowboys gespielt. Wenn es zuwenig waren hatte ich Soldaten und Spielzeugpanzer als Ersatz/oder Entsatz zur Verfügung.
 
Auf einem rein spekulativen Niveau.
Die Mehrheit ist sich aber sicher einig, daß man nicht 100k Soldaten und Ausrüstung an einer Stelle landen kann, diese praktisch Bewegungsfreiheit haben und der Gegner seine Kräfte nicht voll ausnutzt.
Eine kleine Armee zu haben, bedeutet ja nicht, nicht über die Mittel zu verfügen, über Nacht große Einheiten aufzustellen. Der Mangel an Ausbildung ließe sich dann anfangs noch verkraften.
Levée en masse - Wikipedia

Ein historisches Beispiel für eine amphibische Operation in diesem Zeitalter war Gallipoli.
Schlacht von Gallipoli - Wikipedia
 
Das ist doch nirgends belegt, oder?
.


Natürlich ist das belegt.
Aus dem Handgelenk: Eines der Troßschiffe hies Baden, eines Eitelfriedrich. Gab aber noch mehr.

Scharnhorst/Gneisenau hatten eine Reichweite von ca. 6.000 Seemeilen bei einer Geschwindigkeit von 12 Knoten. Bei "Volldampf" (ca. 23 Knoten) natürlich viel weniger.
Ohne die Troßschiffe wären die niemals quer über den Pazifik gekommen.

Die Briten haben aber um 1913 ähnlich geringe Reichweiten gehabt, die sie erst wesentlich mit der Umstellung auf Ölfeuerung gesteigert haben. Die "Dominion"-Schiffe Malaya usw. jedenfalls hatten schon eine "Dampfstrecke" von mindestens 20.000 Seemeilen.

Zitat Tekker
Was soll das ganze hier eigentlich? Invasion der USA? Solch ein Hirngespinnst hatte nichtmal Hitler, das sollte dir zu denken geben.
Ich denke mal, ohne jemanden zu nahe treten zu wollen, da gibt es ein Computer-Spielchen mit diesem Szenario, und das hat einer feste gespielt.
Die Frage "wie kam die HSF zu den Falklandinseln" legt dies zumindest sehr nahe.
Mit "HSF" wird die deutsche Hochseeflotte gemeint sein. Und die war nie dort, die wäre nie dorthin gekommen, außer in Computer-Spielen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich habe allerdings von einem Projekt um 1900 gelesen, als Wilhelm II. der deutschen Marine den Auftrag gab, Pläne auszuarbeiten, die Häfen Neuenglands zu besetzen, da man die aufstrebende Macht Amerikas fürchtete bzw. beneidete. Aber das war ein totales Hirngespinst vom Kaiser, militärisch und diplomatisch völlig unmachbar, obwohl die USA damals weit weniger als 100 000 Mann hatten.

Das war eine "Fingerübung für Generalstabsoffiziere" die die Bildzeitung da vor ein paar Jahren "ausgepackt" hat. (Vermutlich wird es in irgendwelchen Archiven noch die tollsten Ausarbeitungen geben, irgendwie müssen die Gernalstäbler ja auch üben)

Interessanterweise war bei diesem "Spielchen" aufgrund der Unmöglichkeit der ganzen Flotte die kohlen nachzufahren, vorgesehen, dass Teile der Flotte geschleppt werden sollten.
Irgendwie scheinen die Offiziere zu realistischeren Ergebnissen als die Entwickler von Computer-Spielen gekommen zu sein.:D
 
Natürlich ist das belegt.
Aus dem Handgelenk: Eines der Troßschiffe hies Baden, eines Eitelfriedrich. Gab aber noch mehr.
Scharnhorst/Gneisenau hatten eine Reichweite von ca. 6.000 Seemeilen bei einer Geschwindigkeit von 12 Knoten. Bei "Volldampf" (ca. 23 Knoten) natürlich viel weniger.
Ohne die Troßschiffe wären die niemals quer über den Pazifik gekommen.

Die Kohlenbeschaffung war ein Riesenproblem, die Zuführung der Kohlenschiffe - was greifbar war - eine logistische Leistung. Zusätzlich wurden mW Kohlenschiffe insbesondere bei der Expedition bis hoch vor Kanada aufgebracht, das müßte ich mal nachschlagen.
 
Nix gegen hypothetische Fragestellungen - aber dann muß man halt auch die Rahmenbedingungen entsprechend konstruieren.

Die USA und Deutschland waren zu den Gegebenheiten von 1914 nicht in der Lage, sich gegenseitig anzugreifen bzw. das Land des anderen zu besetzen (und ich würde sogar sagen, daß die USA von heute trotz ihrer immensen militärischen Überlegenheit in der Lage wäre, Deutschland zu besetzen, wenn man alle dritten Staaten als off-limits außen vor lassen würde).

Die Frage könnte also maximal lauten: Wer hätte einen Krieg gewonnen, wenn beide Staaten direkt nebeneinander liegen würden?

Genauso wie man fragen kann, ob nun die Römer oder die Chinesen einen Krieg gewonnen hätten - wenn sie Nachbarn gewesen wären. Auch damals galt, daß keine Seite in der Lage gewesen wäre, die Distanz zu überbrücken.

Und wenn man nun hypothetisch fragt, wie ein Krieg zwischen Deutschland und den USA als Nachbarn ausgegangen wäre, kommen weitere Probleme hinzu: Wo genau wäre die gemeinsame Grenze (d.h. wären die größeren Entfernungen Hilfe oder Handicap für die Amis)?
Und vor allem: Die Amis hatten deshalb eine numerisch so schwache Armee, weil sie keinen Gegner zu fürchten hatten. Mit einer hochgerüsteten Macht wie Deutschland neben sich wären sie völlig anders aufgestellt gewesen.

Übrigens nicht zu vergessen: Die Amis hatten in ihrem Bürgerkrieg schon die Erfahrungen mit moderner Kriegsführung (incl. Grabenkrieg) gemacht, die die Europäer 1914 erst noch mit blutigen Verlusten machen mußten.
Wenn die Europäer (auch der hochgerühmte deutsche Generalstab) nicht so arrogant ignoriert hätten, welche Erkenntnisse aus dem Bürgerkrieg zu gewinnen waren, wäre der erste Weltkrieg anders gelaufen.
 
Neben der Versorgung mit deutschen Trossschiffen halfen auch die aufgebrachten Schiffe weiter. Die Kohle wurde teilweise auch in Säcken an Bord gestapelt, mußte aber auf den Kreuzern diese teilweise bei Kap Horn über Bord werfen bzw. diese gingen verloren.

Am 2.12.1914 "half" der kanadische Segler Drummuir weiter. Nach Übernahme der rd. 3000 to Kohle wurde er versenkt.
(allein die Panzerkreuzer konnten bis zu 2000 to. Kohle bunkern).

Dampfer Titania - Hilfsschiff im Kreuzergeschwader

Prinz Eitel Friedrich war Hilfskreuzer.
Die Dampfer Yorck, Göttingen und Amasis wurden zunächst vor Coronel entlassen, vor Falkland hatten sie noch 10.000 to. Kohle vorrätig.
Weitere deutsche Kohledampfer waren von den Etappen von La Plata bis nach New York bestellt.

Baden und Santa Isabel wurden mW nach Falkland versenkt.
 
Übrigens nicht zu vergessen: Die Amis hatten in ihrem Bürgerkrieg schon die Erfahrungen mit moderner Kriegsführung (incl. Grabenkrieg) gemacht, die die Europäer 1914 erst noch mit blutigen Verlusten machen mußten.
Wenn die Europäer (auch der hochgerühmte deutsche Generalstab) nicht so arrogant ignoriert hätten, welche Erkenntnisse aus dem Bürgerkrieg zu gewinnen waren, wäre der erste Weltkrieg anders gelaufen.

Sehr richtig. Der Amerikanische Bürgerkrieg wies in nicht wenigen Aspekten den Weg in den Modernen Krieg. Sheridans totaler Ansatz wurde erst ab 1914 wirkmächtig. So konnte er Moltke 1870 zu Recht sagen, die Deutschen schlügen ihre Gegner wie kein Zweiter, aber sie verstünden nicht den Gegner zu erschlagen. (oder so ähnlich; Sheridan war als Beobachter in Europa)
Diese beiden Kriege zeigten auf, wie ein kommender Krieg sein würde. Wenn auch beide diesen jeweils nur zum Teil vorwegnahmen.

Ironie der Geschichte:
Als die USA in den Krieg eintraten, hatten die Europäer die Lektion gelernt.
Die USA dagegen wiederholten (trotz einschlägiger Erfahrung im eigenen Bürgerkrieg) die Fehler, welche die Europäer aufgrund mangelnder (nicht mal mangelhafter) Analyse des amerikanischen Bürgerkriegs zu Kriegsbeginn gemacht hatten.

Den deutschen Militärs muß man wenigstens zugestehen, daß sie schneller als die anderen die richtigen Schlüsse zogen.
 
Sehr richtig. Der Amerikanische Bürgerkrieg wies in nicht wenigen Aspekten den Weg in den Modernen Krieg. Sheridans totaler Ansatz wurde erst ab 1914 wirkmächtig. So konnte er Moltke 1870 zu Recht sagen, die Deutschen schlügen ihre Gegner wie kein Zweiter, aber sie verstünden nicht den Gegner zu erschlagen. (oder so ähnlich; Sheridan war als Beobachter in Europa)
Diese beiden Kriege zeigten auf, wie ein kommender Krieg sein würde. Wenn auch beide diesen jeweils nur zum Teil vorwegnahmen.


Den deutschen Militärs muß man wenigstens zugestehen, daß sie schneller als die anderen die richtigen Schlüsse zogen.

Da darf man aber den Krimkrieg nicht vergessen, als sich die "Schraubendampfer" als Kriegsschiff endgültig durchgesetzt haben. Und als auch die rsten Schützengräben gezogen wurden.
Eigentlich komisch, der Krimkrieg wird in Deutschland fast nicht zu Kenntniss genommen.

Und dann natürlich der russisch/japanische Krieg 1905. Schon sehr "modern" Überraschungsangriff ohne Kriegserklärung, MG´s, Handgranaten Schützengräben sowieso, alles schon da....
 
Zuletzt bearbeitet:
Waren die Schützengräben im Krimkrieg bereits ein eigenständiges Element auf dem Schlachtfeld? Ich weiß über den Krieg leider zu wenig, um ihn mit dem amerikanischen Bürgerkrieg vergleichen zu können. :(

Den russisch-japanischen Krieg kann man natürlich als Vorläufer aufzählen. Klar.
 
Da darf man aber den Krimkrieg nicht vergessen, als sich die "Schraubendampfer" als Kriegsschiff endgültig durchgesetzt haben.
Der Krimkrieg wurde aber wohl von allen Mächten beobachtet und die nötigen Rückschlüsse gezogen.
Das betrifft Aspekte wie den Kriegsschiffsbau, die Verwendung gezogener Gewehre, das Lazarettwesen (Florence Nightingale) etc.

Und als auch die rsten Schützengräben gezogen wurden.
Aber m. W. im wesentlichen nur im Umfeld der Festung Sewastopol - das war keine entscheidende Änderung zu früheren Belagerungen.

Eigentlich komisch, der Krimkrieg wird in Deutschland fast nicht zu Kenntniss genommen.
Er ist heute weitgehend vergessen, weil wir halt nicht beteiligt waren und nachfolgende Kriege dominieren.
Aber damals wurde er sehr aufmerksam zur Kenntnis genommen und Preußens Militär hat die Erkenntnisse verwertet - im Gegensatz später zum US-Bürgerkrieg.

Und dann natürlich der russisch/japanische Krieg 1905.
Auch der wurde beachtet (z. B. wurde der Fehlschluß gezogen, Festungsbauten hätten auch gegenüber moderner Artillerie noch gute Chancen).
Völlig entgangen ist den europäischen Generalstäben (auch dem russischen!) aber wohl die Lektion, daß der klassische Infanterieangriff gegen MGs und Stacheldraht völlig chancenlos geworden war.

Es ist mir recht unbegreiflich, wieso das übersehen wurde.
Vielleicht lag das einfach an Arroganz, daß man japanische und russische Infanterie für minderwertig hielt und davon ausging, daß gut ausgebildete und ausgerüstete westeuropäische Einheiten solche Angriffe schaffen würden.
 
Wie schnell hätten die USA Artillerie produzieren können?
Warum wäre eine Deutsche Landung nicht möglich gewesen (mit Versorgungsdampfern hätte man die Flotte doch versorgen können.)
Jeder Passagierdampfer konnte den Atlantik überqueren.
Das größte Problem wäre wohl die US-Industrieleistung, ob sie schnell genug Artillerie produziern könnte oder nicht. Ich glaube kaum, dass die USA schnell genug Schützengräben entlang der gesammten Ostküste ausheben hätten können. Wenn man andere Staaten auch mit einbezieht, wäre das größte Problem allerdings das, dass die Deutschen ihre Grenzen zu Frankreich und Russland nicht entblösen konnten und die Royal Navy das bestimmt nicht zugelassen hätte. Und das wussten die Vereinigten Staaten.
 
Wie schnell hätten die USA Artillerie produzieren können?
Warum wäre eine Deutsche Landung nicht möglich gewesen (mit Versorgungsdampfern hätte man die Flotte doch versorgen können.)
Jeder Passagierdampfer konnte den Atlantik überqueren.
Das größte Problem wäre wohl die US-Industrieleistung, ob sie schnell genug Artillerie produziern könnte oder nicht. Ich glaube kaum, dass die USA schnell genug Schützengräben entlang der gesammten Ostküste ausheben hätten können. Wenn man andere Staaten auch mit einbezieht, wäre das größte Problem allerdings das, dass die Deutschen ihre Grenzen zu Frankreich und Russland nicht entblösen konnten und die Royal Navy das bestimmt nicht zugelassen hätte. Und das wussten die Vereinigten Staaten.


Jetzt wars aber schön.

Spiel weiter auf Deinem PC, aber vergiss mal die "Cheats" um die Ressourcen auf unendlich zu stellen. Dann kommst Du nämlich kein Level weiter, und die USA wird weiter auf die Besetzung durch Willie secondo verzichten müssen.
 
Wie schnell hätten die USA Artillerie produzieren können?
Innerhalb von etwa 20 Minuten.

Soll heißen: Die USA haben natürlich beständig Artillerie produziert - aber eben nur in den kleinen Stückzahlen, die im Frieden bzw. für kleinere Konflikte nötig waren.

Die Frage ist also eher, wie schnell hätte sie diese Produktion ausweiten können.
Und da ist zu vermuten: Ziemlich schnell.
Fabriken, Personal, Rohstoffe und Know-How waren da.

Warum wäre eine Deutsche Landung nicht möglich gewesen (mit Versorgungsdampfern hätte man die Flotte doch versorgen können.)
Weil eine Armee der hier nötigen Größe SEHR viel Nachschub braucht.

Das größte Problem wäre wohl die US-Industrieleistung
... und die Bevölkerungsstärke, und die verbreitete Bewaffnung, und die Größe des Landes, und so weiter.

ob sie schnell genug Artillerie produziern könnte oder nicht.
Was soll diese Fixierung auf Artillerie?
Man braucht SEHR viel mehr, um eine große Armee im Feld zu halten, und dies alles hätten die Amis in fast beliebiger Menge im Lande produzieren können - während die Deutschen jedes Paar Stiefel über den Atlantik schippern müßten.

Ich glaube kaum, dass die USA schnell genug Schützengräben entlang der gesammten Ostküste ausheben hätten können.
Wozu auch?
Wenn man Landesgröße und Armeestärken in Relation sieht, wäre das kein Stellungskrieg wie in Flandern geworden, sondern ein Bewegungskrieg wie an der Ostfront.

Das ganze Szenario ist völlig hirnrissig, eine deutsche Invasionsarmee wäre nie über die Appalachen hinaus gekommen.
 
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