Deutschlands Ruhm um 1600

Dieses Thema im Forum "Zeitalter der Glaubensspaltung (1517 - 1648)" wurde erstellt von jschmidt, 9. Juli 2008.

  1. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Das leuchtet unmittelbar ein: Wenn der Alkoholismus schon nicht zu unterbinden war, wollte der Landesherr/Staat wenigstens davon profitieren - eine sehr "moderne" Auffassung. (Vgl. das heutige Branntweinmonopol und die Tabaksteuer.)
     
  2. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    (GES,S) Bevlkerung Europas (jedoch sind alle diese Zahlen recht problematisch)
    Code:
                         Um 1500    Um 1600    Um 1700
    Spanien und Portugal     9,3       11,3       10,0
    Italien                 10,5       13,3       13,3
    Frankreich (mit Lothringen und Savoyen)
                            16,4       18,5       20,0
    Beneluxländer            1,9        2,9        3,4                
    Britische Inseln         4,4        6,8        9,3                
    Skandinavische Länder    1,5        2,4        2,8                
    Deutschland             12,0       15,0       15,0                
    Schweiz                  0,8        1,0        1,2                
    Donauländer              5,5        7,0        8,8                
    Polen                    3,5        5,0        6,0                
    Rußland                  9,0       13,5       17,5                
    Balkan                   7,0        8,0 (?)    8,0 (?)                
    Europa  insgesamt       81,8      104,7      115,3
     
  3. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Leider habe ich derzeit keine Zahlen zur Hand, aber mit dieser Aussage habe ich wohl falsch formuliert.
    Die gilt für das Heilige Römische Reich (d.h. incl. Italien!) im Vergleich zum katholischen Resteuropa.
    Wenn wir hier aber über "Deutschland" sprechen, dann muß natürlich Italien rausgerechnet werden, das macht schon einen heftigen Unterschied.

    "Nur" Deutschland (aber incl. Benelux, der heute französischen Grenzgebiete, Schweiz, Österreich, Böhmen) war zwar der deutlich bevölkerungsstärkste Bereich - aber doch nicht so stark wie in der Formulierung suggeriert.

    Die These vom "dominanten Kern" und der besonderen Rolle für die Romanen bleibt davon aber wohl unberührt.
     
  4. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    s.o.
    Ich habe hier mal zusammengerechnet:
    Um 1600
    germanisch:romanisch:slawisch = 35,1 : 43,1 : 26,5 Mio
     
  5. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Vielen Dank für die Mühe!

    Gern, jedenfalls so lange, bis jemandem etwas Besseres einfällt.;)
     
  6. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Danke für den Link.
    Die Zahlen sind wahrscheinlich nicht problematischer als die von anderen Quellen - eine gewisse Unsicherheitsquote haben diese Schätzungen eben immer.

    Problematischer ist die regionale Einteilung.

    Frankreich ist offenbar in heutigen Grenzen gerechnet (d.h. incl. Lothringen, Franche-Comté, Savoyen, Elsaß, Korsika), da müßte man eigentlich für den Stand 1600 1-2 Millionen abziehen und zu Deutschland bzw. Italien schlagen.

    Und dann ist die Kategorie "Donauländer" völlig unklar. Da werden Österreich und Ungarn hineingehören - aber was sonst noch (Balkan ist ja extra!)?
    Und ist Böhmen zu Deutschland gerechnet?

    Im übrigen der Hinweis, daß ich Rußland und "Balkan" bei meiner Betrachtung des "katholischen Europas" nicht dabei hatte.

    Ich kann mir solche Zahlen recht schwer merken (und die ändern sich ja auch über die Zeit). Sinnvoller ist es, sich ungefähre Größenordnungen einzuprägen.

    Und meine seit dem Studium verwendete Faustformel (die ich auch oben zugrunde legte) ist die:
    Bevölkerung britische Inseln ist halb so groß wie die der iberischen Halbinsel.
    Bevölkerung iberische Halbinsel ist halb so groß wie die Frankreichs.
    Bevölkerung Frankreichs ist halb so groß wie die des heiligen römischen Reichs.
    Und von allem zusammen noch einmal 10% Aufschlag für den Rest (Skandinavien, Polen, Ungarn).

    Diese Überschlagsrechnung paßt ungefähr für den Zeitraum von 1100 bis 1600 (auch zu den Zahlen oben), bleibt auch bei heftigen Änderungen wie der Pest stabil (weil die recht gleichmäßig zuschlug).
    Sie gilt nicht mehr nach dem 30-jährigen Krieg, als Deutschland ein Drittel der Bevölkerung verliert und sich die Relationen verschieben.

    Diese alten Bevölkerungsrelationen unterscheiden sich in einigen Punkten deutlich von den heutigen, in denen zu denken wir gewohnt sind.

    Ganz markant ist die dünne Besiedlung der britischen Inseln. Und wenn man davon noch Irland und Schottland abzieht sieht man, wie unbedeutend England eigentlich war!
    Da versteht man, wieso ein Herzog der Normandie dieses Land erobern konnte, und wieso der 100-jährige Krieg eben kein englisch-französischer Konflikt war, sondern ein französischer Bürgerkrieg mit englischer Beteiligung auf einer Seite.

    Man sieht auch, daß das HRR viel zu groß war, um dauerhaft die Hälfte Europas zu beherrschen und sich als Nationalstaat zu konsolidieren, wie das früher viele Historiker für "normal" empfunden haben.
    Der Bevölkerungsanteil der heutigen Nachfolgegebiete des HRR am betrachteten Europa ist übrigens heute noch größer!

    Und man sieht, wieso Frankreich nach seiner Einigung so unglaublich dominieren konnte, so daß der Rest Europas sich über fast 200 Jahre verbünden mußte, um gegen die Dominanz von Ludwig XIV oder Napleon anzukommen.
    Der demographische Zusammenbruch Frankreichs durch den Aderlaß der napoleonischen Kriege hat diese Dominanz beendet.


    (Jetzt bin ich glaube ich doch etwas weit schwafelnd vom eigentlichen Thema abgekommen ;-)
     
  7. Brissotin

    Brissotin Aktives Mitglied

    Hm, was soll denn das nutzen? Irgendwie klingt mir Deine Einschätzung etwas wiedersprüchlich. Auf der einen Seite willst Du Frankreich irgendwelche Gebiete abziehen, die damals noch zum HRR gehörten, hingegen willst Du auf der anderen Seite zum Vergleich ein "Italien" konstruieren, das es natürlich nicht gab. Lothringen, aber auch die spanischen Niederlande (das wallonische Belgien) standen natürlich immer wieder auch unter französischem Einfluss, hier was bei den Romanen abzuziehen und dort was drauf zu rechnen, scheint mir irgendwie schwierig.
     
  8. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Das liegt wohl daran, daß ich von einem speziellen Thema zu einer allgemeinen Betrachtung gesprungen bin, ohne das deutlich genug zu formulieren.

    Erst einmal habe ich angegebene Quelle bewertet.
    Und da scheint es mir einfach unsinnig, Zahlen für 1600 anzugeben, aber die Regionen nicht in den Grenzen dieser Zeit abzugrenzen.

    Bei der allgemeinen "kulturellen" Diskussion über Romanen vs. Germanen muß man natürlich Italien gesondert betrachten, auch wenn es als politische Einheit nicht existierte. Und meinetwegen kann man dann auch Wallonien rüberrechnen - obwohl das zahlenmäßig nicht viel bringt und ich auch nicht weiß, an wem die sich trinksittenmäßig damals orientiert haben.

    Allgemein ist natürlich auch zu sagen, daß die (auch nur grob geschätzten) Bevölkerungszahlen nicht direkt mit wirtschaftlicher, kultureller, politischer oder militärischer Bedeutung korrelieren. Sie können nur eine gewisse Orientierung bieten.
     
  9. deSilva

    deSilva Neues Mitglied

    Die Diskussionen sind durchaus berechtigt, allerdings beruhen nur Zahlen bis 1700 auf "gut begründeten Schätzungen"; Zahlen davor sind mit vielen Unwägbarkeiten behaftet, wozu eben auch die genaue regionale Abgrenzung gehören. Allerdings kann man keineswegs von einer gleichmäßigen Bevölkerungsentwicklung ausgehen - im Gegenteit. Regionen entwickeln sich äußerst unterschiedlich.

    In der Anlage nur zur Erbauung noch einige weit verbreitete Zahlen aus dem Mittelalter (z.B. Hartmut Boockmann: Stauferzeit und spätes Mittelalter, Berlin 1987)
     

    Anhänge:

  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Offtopic: Eine Deutsch-Finnin erklärte mir mal, dass die Selbstmordrate in Finnland nicht während der Polarnacht am höchsten ist, sondern danach: Während der Polarnacht leiden beinahe alle Bewohner der Polargebiete an Depressionen, man ist also in guter Gesellschaft - im Frühjahr aber, wenn es wieder Tag wird, wachen die meisten aus der Depression aus. Die, welche weiterhin depressiv bleiben, haben jetzt einen Grund für den Selbstmord. Ob das so stimmig ist, darüber habe ich allerdings keine Erkenntnisse.
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erst letzte Woche war ein Artikel in der Zeit (Der Eva-Faktor), der den Anstieg des Alkoholkonsums in den Ländern der ehemaligen SU nach Zusammenbruch des Ostblocks beklagte:
    Mit diesem Ausflug in die Gegenwart möchte ich eines verdeutlichen: Die Umstände des Alkoholkonsums können sich binnen kurzer Zeit drastisch verändern. Spanien - gilt uns allen doch als klassisches Weintrinkerland? Tatsache ist, das meist konsumierte alkoholische Getränk in Spanien ist Bier!
    Alkoholismus in England und Skandinavien hängt möglicherweise mit den strikten gesetzlichen Bestimmungen zusammen: In England hat sich durch die frühen Schließzeiten der Pubs eine Kultur entwickelt, bis 12:00 PM möglichst viel konsumiert zu haben - denn es muss ja für den Rest der Nacht vorhalten. In Spanien dagegen geht man vor eins kaum auf die Straße. Am Wochenende im Sommer sieht man häufig mitten in der Nacht, um drei oder vier Uhr, Kinder auf der Straße spielen, deren Eltern zwanzig Meter weiter im Café sitzen und ihren Rebujito trinken. Alles ganz léger.
    Und in den meisten skandinavischen Ländern ist die Alkoholsteuer so hoch, dass häufig Fahrten ins Ausland unternommen werden, um entweder exterritorial auf der Fähre oder eben im Ausland zu trinken. Oder man braut sich eben selbst etwas - und das ist dann meistens höherprozentig!

    Die Kritik am barocken Saufgelage hört man im Übrigen nicht nur von "Romanen". Ein zeitgenössisches Textbeispiel:

     
  12. tejason

    tejason Aktives Mitglied

    Ein interessanter Thread! Gefällt mir gut. Vielleicht waren die Mittelmeeranrainer ja auch zu sehr damit beschäftigt anderweilig zu prunken und zu protzen als das noch genug Kohle zur Völlerei übrig geblieben wäre?

    Aber das erinnert mich sehr an die Charakterisierung mancher deutscher Potentaten bei C.V.Wedgewoods Klassiker "Der Dreißigjährige Krieg". Insbesondere Johann Georg I., der Kurfürst von Sachsen wird als solcher beschrieben.
     
  13. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Geändert haben sich wohl die Rahmenbedingungen, um den schon vorher vorhandenen Saufwunsch auszuleben. Es gibt ja genug Zeugnisse aus älterer Zeit gerade für Rußland, daß Komasaufen schon früher dort üblich war, da hat sich kulturell wohl nichts wesentliches verändert.

    Wie inzwischen wohl auch Italien. Aber es hat sich wohl in beiden Ländern nur die Wahl des Getränks geändert (typische Modewelle), nicht das eigentliche Trinkverhalten.

    Das hieße wohl Ursache und Wirkung verwechseln: Diese gesetzlichen Bestimmungen wurden ja eingeführt, um den vorher exzessiven Alkoholismus in diesen Ländern einigermaßen zu zügeln.
     
  14. R.A.

    R.A. Neues Mitglied

    Geld wäre bestimmt noch genug dagewesen, um auf den auch bei den Romanen grundsätzlich reichlichen Alkoholkonsum noch die paar Gläser draufzusetzen, die zum sonst üblichen Vollrausch fehlen.

    Aber ich könnte mir vorstellen, daß Du einen interessanten Punkt getroffen hast: Das mit dem "prunken und protzen", d.h. die besondere Priorität der romanischen Völker auf einen guten äußeren Eindruck, verträgt sich natürlich nicht mit dem Kontrollverlust im Suff.
    Das könnte der Grund sein, warum man sich bemüht, eine gewisse Grenze nicht zu überschreiten - "bella figura" machen hat Priorität.

    Aber das ist natürlich ähnlich spekulativ wie diverse andere Vermutungen hier.
     
  15. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Siehe Adenauer in Moskau 1955.
    Seine Trinkfestigkeit muss den Russen wohl ziemlich imponiert haben.

    Hier muss ich ElQ aber zustimmen,
    im Weichbild Tübingens gab es einst ein Studentenlokal (immer noch?) die sg Mostburg (wer mal in Tb. studiert hat, wird sie kennen) da gab es bis schlag 22.00 Uhr was zu saufen, um 22.30 Uhr wurde man rausgeschmissen.
    Ergebnis: Temposaufen, man musste ja um zehn voll sein.............

    OT: Gigantisch was man sich bis zu dieser Uhrzeit schon für Dinger anlachen konnte....
     
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ich harre gespannt der Dinge, die da kommen...


    Noch nie vom Botellón gehört? Das ist die spanische Form des "Vorglühens". Man trifft sich, bevor man in die Disco geht, wo die Getränkepreise sehr hoch sind, mit Alkoholika in Flaschen (botella) auf der Straße, auf Plätzen oder in Parks und trinkt sich den "benötigten" Feierpegel an. Nix mit mäßigem Konsum, dem Glas Wein zum Essen.

    Das ist umstritten:
     
  17. Tekker

    Tekker Gast

    Und hier geht's nur ums Saufen... :nono: :autsch: :D
     
  18. jschmidt

    jschmidt Neues Mitglied

    Jawoll! Da trifft es sich gut, dass ich neben Heines eher feinsinniger Schrift "Deutschland - ein Trinkermärchen" noch ein Spezialwerk herauskramen konnte: "Geschichte der deutschen National-Neigung zum Trunke" von Joh. Wilhelm Petersen (1782, Nachdruck 1979). Im I. Hauptstück verknüpft Verf. den Abusus des "starken Getränks" mit der Lebensweise der "alten Teutschen":
    Bei dem vielen Schwimmen, dem immerwährenden Jagen und Kriegen in einem feuchten, rauhen, waldichtwilden Himmelstriche mußte ihm ein reizendes, erwärmendes Mittel die erquickendste Stärkung; anderseits, wegen dem Müßiggang und der stolzen Arbeitsscheue, eine unwiderstehliche Unterhaltung seyn. Und da überdieß jede Art von Rausch und Trunkenheit ein Zustand des Gefühls ist, welches die Wilden für höchstangenehm, ja für himmlisch halten, so konnte er auch dem rasenden Freiheitshang der Teutschen nicht anders, als walhallisch dünken.
    Es kann, so gesehen, auch keinem Zweifel unterliegen, dass z. B. die Varusschlacht ohne diesen Faktor nicht denkbar ist - merkwürdig, dass dieses in den ja recht ausufernden Diskussionen über Kalkriese usw. ganz unerwähnt geblieben ist - ein Tabu vielleicht?
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Jawolllll

    so ist es ja auch in Wallhall.

    Große volle Humpen vor sich, hübsche Mädchen auf den Knien sitzen,
    und die Rede von den großen Schlachten der Vergangenheit......
     
  20. Rurik

    Rurik Aktives Mitglied

    Die Deutschen waren schon immer ein Völkchen, das gerne feierte. Wenn gefeiert wurde, dann richtig. Ein Anlass findet sich immer und das mit dem Alkohol kommt dann von ganz allein. Vielleicht ist es das, was uns zweifellos diesen Ruf einbrachte.
    Das Leben in südlichen, wärmeren Ländern spielt sich eher auf der Straße ab, da verläuft sich alles. Im Norden geht man da eher ins Wirtshaus. Da ist die Situation sozusagen komprimiert. Der Nachbar hebt den Humpen, da möchte man doch nicht nachstehen. Zumal dann Männer unter sich sind.
    Die Lust der deutschen Einwanderer zu feiern stieß z.B. im puritanisch, sauertöpfischen Amerika anfänglich auf Unverständnis. Erst allmählich merkten die dann: mensch, da kann man doch mitfeiern.
     

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