Deutung der Höhlenmalerei

du willst immer noch nicht einsehen, dass deine "Hypothese" (verkürzt gesagt von der "Strapazen-Askese") nichts anderes ist, als das überstülpen viel viel späterer religiöser Vorstellungen auf die Frühzeit...
Ich würde ja alles einsehen, wenn du mir erklären würdest, was wirklich dagegen spricht, als die Hpyothese einfach nur abzulehnen. Ich bin in die Hypothese nicht verliebt.*

Bevor ich irgendwelche Fragen nochmals beantworte:
Wieso nochmals? Bisher hast du die Hypothese nur abgelehnt, aber nie die Ablehnung begründet, außer damit, dass es sich um spätantik-chritsliche Vorstellungen handele, die ich rückprojeziere. Du hast aber nie erklärt, warum diese Vorstellungen ausgerechnet auf das spätantike Christentum beschränkt wären.

wo sind die frühesten Zeugnisse für religiöse Strapazenaskese?
Ist nicht gerade der Umstand dass Höhlenbilder an schwer zugänglichen Orten, ohne den Vorteil der besseren Sichtbarkeit zu finden sind das Zeugnis nach dem du fragst?
Also ein Graffiti-Künstler würde z.B. auf einen Wasserturm steigen, damit sein Tag weithin sichtbar ist. Aber er würde es nicht im Wasserturm anbringen, wo sich allenfalls die Mitarbeiter des Wasserwerks drüber ärgern würden.

betreiben nachweislich irgendwelche kaum von der Zivilisation berührte Naturvölker vergleichbares (die wurden ja gerne als tertium comparationis für die Urzeit verwendet)?

Opfer gibt es in vielen Religionen. Die körperliche Anstrengung ist im Prinzip eine abgemilderte Form davon, ähnlich wie das Eigenblutopfer, das ja auch letztlich eine abgemilderte Form des Menschenopfers ist. Man spricht auch vom Do-ut-des-Prinzip.

*Die Hypotenuse ist einfach deutlich attraktiver.
 
Ich bin in die Hypothese nicht verliebt.*
erstaunlich, denn du verteidigst sie derart vehement als ob sie deine Braut wäre :winke: ;):)

Wieso nochmals? Bisher hast du die Hypothese nur abgelehnt, aber nie die Ablehnung begründet, außer damit, dass es sich um spätantik-chritsliche Vorstellungen handele, die ich rückprojeziere. Du hast aber nie erklärt, warum diese Vorstellungen ausgerechnet auf das spätantike Christentum beschränkt wären.
ist das hier (dieser Faden) der richtige Ort, um ausführlich die religiöse Praxis des spätantiken Christentums zu erläutern und erörtern sowie deren Folgen??? ...ich hatte speziell bei dir vorausgesetzt, dass du dergleichen kennst (all die Säulenheiligen, Wüstengänger, Eremiten und und und) - ja und die betrieben sowas, wie sinn- oder nutzlose Strapazen und Quälereien ad gloriam dei auf sich zu nehmen.
...und ja, den Fakir gibt es auch noch

... ...nur sagt uns das nichts darüber, ob wir das auf vorgeschichtliche Zeiten übertragen dürfen...

Ist nicht gerade der Umstand dass Höhlenbilder an schwer zugänglichen Orten, ohne den Vorteil der besseren Sichtbarkeit zu finden sind das Zeugnis nach dem du fragst?
...wie oft noch: ich bezweifle nicht, dass kultische Vorstellungen ursächlich für das malen von Höhlenbildern sei; das ist eine recht wahrscheinliche Hypothese ---- aber ich bezweifle, dass spezielle strapaziöse Umstände der Herstellung für sich schon kultisch sind (s.o.)

irgendwo hast du den mangelnden Sauerstoff in entlegenen Höhlen erwähnt (als eine der Strapazen): das kommt auch in Güllegruben vor, wo schon so macher Bauer oder Knecht unfreiwillig sein Leben ließ (und das ganz und gar nicht in gottgefälliger Absicht) -- was wussten die Höhlenmaler von Sauerstoff?...

und sicher: Bilder anzubringen, wo es dunkel ist, wäre aus heutigen musealen Aspekten nicht gewinnbringend, denn es bliebe die Kundschaft weg, wenn man den Monet nicht zu sehen kriegt :D:D
 
...ich hatte speziell bei dir vorausgesetzt, dass du dergleichen kennst (all die Säulenheiligen, Wüstengänger, Eremiten und und und) - ja und die betrieben sowas, wie sinn- oder nutzlose Strapazen und Quälereien ad gloriam dei auf sich zu nehmen.
ich vergaß, dass sie (die heiligen Männer und nicht nur diese) uns das auch in weitschweifigen religiösen und theologischen Texten überliefert haben und dass wir hauptsächlich von daher dergleichen Praktiken kennen
 
Nein, das behauptet aber auch niemand. Die Frage ist doch vielmehr, warum manche Höhlenmalereien so angelegt sind, dass sie niemals jemand betrachten konnte, ohne dafür Strapazen auf sich zu nehmen und dass sie niemals mit Tageslicht in Berührung kämen. Man kann das natürlich ignorieren, meines Erachtens bedarf es da aber einer Erklärung.



Warum sprichst du dem kultischen Ansatz die Plausibilität ab? Was meinst du denn sei eine plausible Erklärung, dass Menschen Bilder an Wänden anbrachten, wo sie diese nie ohne Anstrengungen würden ansehen können, etc.?

Nicht plausibel scheint mir der innewohnendne Widerspruch.
Wenn es ein Kult war,
also ein religiöse Gruppenbildung im Zentrum der künstlerischen Bemühungen stand,
dann ist es ebensowenig einleuchtend,
dass gerade an schwer zugänglichen Orten solche Kunst erschaffen wurde.
Jetzt könnte man freilich sagen,
gerade die schwere Zugänglichkeit symbolisierte die Tiefe des Kultes usw usw..

Eine solche Plausibilität aber erschiene mit so beliebig, dass eine Abgrenzung zur reinen Fantasie nicht mehr gegeben wäre.

Plausibel dagegen ist der Gedanke, dass sich halt von vielen menschlichen Werken nur sehr wenige erhalten und die Fundorte nicht die Verbreitung solcher Kunst erhellen, sondern zunächst nur etwas über die Gegebenheiten sagen,
die geeignet sind über ein paar zehntausend Jahre diese Werke zu erhalten.

Was man weiss ist, dass man an besonders geschützten Orten sehr alte Malerei findet,
und dass ohne ständige Anstrengung vom Kölner Dom in 20.000 Jahren nichts mehr zu finden sein wird.

hatl

P.S. vielen Dank für Deinen ganz tollen Link Lascaux der sehr sehenswert ist.
 
Bevor ich irgendwelche Fragen nochmals beantworte: wo sind die frühesten Zeugnisse für religiöse Strapazenaskese? betreiben nachweislich irgendwelche kaum von der Zivilisation berührte Naturvölker vergleichbares (die wurden ja gerne als tertium comparationis für die Urzeit verwendet)?

Strapazen und Askese aus religiösen Gründen gibt es in allen Weltreligionen und nicht nur da.

Indianer sind dafür bekannt, dass sie durch körperliche und geistige Strapazen (zum Beispiel lange Wanderungen, langes Fasten, besuchen einer Schwitzhütte, körperliche Schmerzen und vieles mehr) eine Vision herbeizuführen versuchen.
Totem ? Wikipedia
 
... ...nur sagt uns das nichts darüber, ob wir das auf vorgeschichtliche Zeiten übertragen dürfen...
Im Grunde dürften wir ja gar nichts auf vorgeschichtliche Zeiten übertragen.
Noch nicht mal die Annahme, dass die Leute überhaupt kultische Vorstellungen hatten. Oder?

...wie oft noch: ich bezweifle nicht, dass kultische Vorstellungen ursächlich für das malen von Höhlenbildern sei; das ist eine recht wahrscheinliche Hypothese

Gibt es denn Zweifel, dass das Herstellen bestimmter Höhlenbilder strapaziös gewesen sein muss?
Gibt es Zweifel, dass Strapazen aus religiösen Gründen ein ziemlich verbreitetes Phänomen sind?
 
Im Grunde dürften wir ja gar nichts auf vorgeschichtliche Zeiten übertragen.
och, so´n paar ganz allgemein menschliche Angelegenheiten werden wir wohl schon voraussetzen können, z.B. dass die Vorzeitleute gegessen, getrunken, sich fortgepflanzt usw. haben :winke:

Noch nicht mal die Annahme, dass die Leute überhaupt kultische Vorstellungen hatten. Oder?
ah ja? hat man irgendwo, seit man sich für dergleichen interessiert, gänzlich areligiöse Gesellschaften gefunden?

Gibt es denn Zweifel, dass das Herstellen bestimmter Höhlenbilder strapaziös gewesen sein muss?
nö, wieso auch? das hat keiner bezweifelt, nicht mal ich, und mir ist sogar bekannt, dass die vorgeschichtlichen Höhlenmaler nicht zum nächsten Copy-Shop gehen konnten :winke:

Gibt es Zweifel, dass Strapazen aus religiösen Gründen ein ziemlich verbreitetes Phänomen sind?
...aber seit wann???...
...und, horribile dictu, es gab und gibt Strapazen, die nüscht mit Religion und Kult zu tun haben: in einem vorgeschichtlichen Feuerstein-Bergwerk zu malochen dürfte kein Wellness-Idyll gewesen sein...
 
erstaunlich, denn du verteidigst sie derart vehement als ob sie deine Braut wäre :winke: ;):)

Eigentlich nicht. Ich frage eigentlich nur, was du gegen diese These hast und solange du nur mit nebulösen Vorwürfen á la Rückprojektionen aus der christlichen Spätantike kommst, bin ich eben nicht mit der "Widerlegung" zufrieden gestellt.

ist das hier (dieser Faden) der richtige Ort, um ausführlich die religiöse Praxis des spätantiken Christentums zu erläutern und erörtern sowie deren Folgen??? ...ich hatte speziell bei dir vorausgesetzt, dass du dergleichen kennst (all die Säulenheiligen, Wüstengänger, Eremiten und und und) - ja und die betrieben sowas, wie sinn- oder nutzlose Strapazen und Quälereien ad gloriam dei auf sich zu nehmen.
Danach habe ich nicht gefragt.
...und ja, den Fakir gibt es auch noch

...wie oft noch: ich bezweifle nicht, dass kultische Vorstellungen ursächlich für das malen von Höhlenbildern sei; das ist eine recht wahrscheinliche Hypothese ---- aber ich bezweifle, dass spezielle strapaziöse Umstände der Herstellung für sich schon kultisch sind (s.o.)

Das weiß ich doch.... :hmpf: Du verweigerst aber nach wie vor die Begründung. Das ist es, was ich von dir erwarte, nicht mehr und nicht weniger und ich unterstelle, dass du dem seit der ersten Nachfarge bewusst bist und drumherum lavierst.

irgendwo hast du den mangelnden Sauerstoff in entlegenen Höhlen erwähnt (als eine der Strapazen): das kommt auch in Güllegruben vor, wo schon so macher Bauer oder Knecht unfreiwillig sein Leben ließ (und das ganz und gar nicht in gottgefälliger Absicht) -- was wussten die Höhlenmaler von Sauerstoff?...
Nun, sie werden gemerkt haben, dass das Atmen schwerer wurde und dass das Licht der Fackeln kleiner wurde. Zur Erinnerung: Auch Feuer benötigt Sauerstoff; Physik im Sachunterricht der Grundschule: Was passiert, wenn man ein Glas über ein Teelicht stülpt? Sie mussten gar nichts über Sauerstoff wissen, allein das schwerere Atmen und das Abdimmen der Fackeln wird sie schon wieder zurück ans Tageslicht getrieben haben. Oder aber sie haben das Bewusstsein verloren und sind ggf. verreckt.


ich vergaß, dass sie (die heiligen Männer und nicht nur diese) uns das auch in weitschweifigen religiösen und theologischen Texten überliefert haben und dass wir hauptsächlich von daher dergleichen Praktiken kennen
Ja, und weil wir das aus der Steinzeit mangels Schriftzeugnis nicht haben, kannst du 150%ig ausschließen, dass ähnliche Vorstellungen nicht bestanden?


...und seit wann gibt es die Weltreligionen? ...seit wann ist "nicht nur da" belegt?
Initiationsriten, Gabenopfer, Menschenopfer...
 
...und, horribile dictu, es gab und gibt Strapazen, die nüscht mit Religion und Kult zu tun haben: in einem vorgeschichtlichen Feuerstein-Bergwerk zu malochen dürfte kein Wellness-Idyll gewesen sein...
Das hat ja niemand bezweifelt.
Aber hier geht es um Malereien, die sehr wahrscheinlich aus kultischen Ursprungs sind. Warum weichst Du auf Feuerzeug-Bergwerke und Güllegruben aus?

...aber seit wann???...
Aus schamanistischen Religionen gibt es leider keine sehr alten Quellen.
Die älteste Weltreligion ist der Hinduismus. Der kannte Strapazen aus religiösen Gründen schon vor Jahrtausenden.

Ganz am Rande: sramana/samana bedeutet "Strapaze, Anstrengung, religiöse Übung"
Schamane

Noch ein Beispiel aus Sibirien:
Schamanen

Und aus der germanischen Mythologie:

Als Opfer für die Menschen hängt er im Weltenbaum Yggdrasil, verwundet von seinem eigenen Speer. Er hängt dort während neun Tagen und Nächten („Vom Speer verwundet, dem Odin geweiht, mir selber ich selbst, am Ast des Baums, dem man nicht ansehen kann, aus welcher Wurzel er spross“; aus Odins Runenlied 138)
http://de.wikipedia.org/wiki/Odin
 
Zuletzt bearbeitet:
Höhlenmalreien

Hallo


Ich habe jetzt mal kurz die Tabelle von Gourhan addiert.

Insgesamt 32 Höhlen mit Malereien

Davon 9 bei denen die Malereien schwer zugänglich sind, von den restl sind bei 5 Höhlen die Malereien in großer Tiefe (bis 100), ebim Rest, also 19 Höhlen, beinden sich die Malereen bis max. 50m vom Eingang entfernt.

Wenn man einen allg. sakralen Charakter postulieren will, sind m.M. 28.125% für Höhlenmalereien in schwieriger Lage ein schwaches Argument.
erst recht, wenn sich kein Unterschied in den Szenen zu anderen Orten in den Höhlen ausmachen läßt, will heißen ähnliche Motive gabs auch anderswqo, auch auf bewegl. Gegenständen, was gegen den bes. Charakter dieser Bilder an schwieriger Lage sprechen würde.

Zum anderen müßte man das genauer untersuchen, also vllt. waren die Wände an anderer Stelle nicht geeignet, oder weniger gut geeignet (schließlich haben die Künstler ja die Form der wand miteinbezogen und an den weniger schwierig zu erreichenden Stellen, waren die Elemente eben nicht vorhanden, oder die wand war für Malereien schlicht unbrauchbar.

Auc mit den >Motive würde ich vorsichtig sein, 1 Mann mit einem Fellumhang und Geweih ist noich lange Schamane, ich könnte mit derselben Beweislage eine solche Person als Jäger, der sich verkleidet hat um besser an seine zu Beute zu kommen, beschreiben, oder als "Jecke" der von der Elferratssitzzng kommt und mal eben frische Luft schnappt und dieses Motiv wird festgehalten.

Analogieschlüsse haben immer einen faden Beigeschmack, auch wen ein Schamana heute so aussehen mag, heißt dies nicht
a. es gab damals Schamanen
b. sind kleideten sich genauso wie die heutigen Schamanen

mfg
schwedenmann

P.S.
Körperlich Anstrengung ist doch an sich kein Privileg der Religionen, siehe die heutigen Mount-Everest Bergsteiger, oder die Extremsportler.
Außer man interpretiert den Egotrip dieser Spezies als religiöse Übung:D
 
Davon 9 bei denen die Malereien schwer zugänglich sind
Und um die geht es gerade.

Zum anderen müßte man das genauer untersuchen, also vllt. waren die Wände an anderer Stelle nicht geeignet, oder weniger gut geeignet
Dann hätte man es ja bleiben lassen können. Man muss ja nicht jede Höhle bemalen. Gab es nicht auch unbemalte Höhlen?

Körperlich Anstrengung ist doch an sich kein Privileg der Religionen, siehe die heutigen Mount-Everest Bergsteiger, oder die Extremsportler.
Außer man interpretiert den Egotrip dieser Spezies als religiöse Übung:D
Nun ist die Frage, warum die Extremmaler das gemacht haben.
Hatten sie religiöse Motive oder waren sie Extremsportler auf Egotrip?
Welche Erklärung ist die bessere?
 
Malereien

Hallo

Hatten sie religiöse Motive oder waren sie Extremsportler auf Egotrip?
Welche Erklärung ist die bessere?

Beides,trift zu, kann zutreffen denn keine kann man von heute aus beweisen;)

Wenn man aber etwas nicht beweisen kann, sollte man das rel. Motiv niocht so in den Vordergrund stellen.

TZum anderen muß mir dann jemand mal erklären was hier unterschwierig zu verstehen ist und dies für jede der stellen an den 9 Höhlen mal erklären.

Heißt schwierig, das man nur dahin konnte, wenn z.B. nur 3m in gebückter Haltung duch eben diesen 3m Tunnel zu den Malereien gelangte ?

Das Wort schwrierig ist hier nie exakt auf jeden Einzelfall mal durchgespielt worden.


Auch im Höhleneingang a die decke zu malen, ist bestimmt schrierig, wenn die Decke höhe als 2.5m ist.

mfg
schwedenmann
 
Das ist es, was ich von dir erwarte, nicht mehr und nicht weniger und ich unterstelle, dass du dem seit der ersten Nachfarge bewusst bist und drumherum lavierst.
bei deiner Hypothese kommt halt ein bissel viel zusammen:
- der Kult der Höhlenmaler muss göttergefällige Selbstkasteiung (das auf sich nehmen heftiger Strapazen beim immer wieder zunehmend atemloseren malen bei immer wieder abgedimmtem Fackelschein) gekannt haben, Askese nach Art der christlichen Säulenheiligen oder der indischen Fakire (wobei Säulenheilige und Fakire nur sehr selten Höhlen bemalen)
- das muss irgendwie in der Sprache der Höhlenmaler und in ihrem Denken vorhanden gewesen sein
- er muss heilige Räume sich erdacht haben, quasi naturgeschaffene aber vom Menschen ausstaffierte Tempel, um diese mit sakralen Bildern ad gloriam der Götter zu ästhetisieren (wobei nicht wirklich sicher ist, dass die Bildinhalte sakral oder kultisch sind)
- er muss obendrein das errichten und ausstaffieren sakraler Räume als göttergefällige Askesestrapaze gedacht haben (je unzugänglicher, umso zufriedener sind die Götter) was doch zusätzlich zur evtl auch vorhandenen Praxix von Opfergaben nicht nur die Strapazen steigert, sondern auch ein gehöriges Abstraktionsvermögen erfordert
- "leidet nur feste und kasteit euch beim Bau des Tempels und des Tempelschmucks" übersteigert sogar noch den spätantiken Säulenheiligen... :D:D:D

all das zusammen sind eher schlechte Karten für die spezielle Hypothese, dass die Askese abverlangenden Strapazen (bei den speziell sehr unzugänglichen Höhlenmalereiorten) schon kultischen Charakters seien --- je uzugänglicher der Raum, umso geschützter die heiligen Bilder wäre nach Ockhams Messer die einfachere Erklärung (hatl hat in diese Richtung schon argumentiert)

freilich bleibt absonderlich, Bilder sakraler Art ins beständige Dunkel zu platzieren - das wäre wie ein tiefes vergraben sakraler Skulpturen im Sand...
 
Beides,trift zu, kann zutreffen denn keine kann man von heute aus beweisen;)

Von "beweisen" hat niemand was gesagt.
Die Frage ist, was die bessere Erklärung ist.


Wenn man aber etwas nicht beweisen kann, sollte man das rel. Motiv niocht so in den Vordergrund stellen.
Will jemand das religiöse Motiv "so in den Vordergrund stellen"?

Die Frage ist, ob die Strapazen bei der Malerei vielleicht religiös motiviert sein könnten.
Oder ob die Erklärung "Strapazen aus religiösen Gründen" von vornherein abzulehnen ist. Die Begründung dafür war:

Hingegen der Gedanke, dass die Strapazen quasi gottgefällig sein könnten, erscheint mir zu modern :) (da schwingt irgendwie christliche Askese mit)
wegen der Quellenarmut... nichts deutet auf Askese, fasten, religiöse Selbstverstümmelung etc hin (das alles sind religiöse Praktiken, die erst viel viel später bezeugt sind)

Strapazen, Fasten, Askese, Selbstverstümmelung: das findet man bei Aborigines, Indianern, in Sibirien, in Papua-Neuguinea.
Nur gibt es dazu leider keine alten Quellen.
Zählt also nicht?
 
Aber hier geht es um Malereien, die sehr wahrscheinlich aus kultischen Ursprungs sind. Warum weichst Du auf Feuerzeug-Bergwerke und Güllegruben aus?
du liest die Beiträge anderer? ...ich frage nur, weil:
...wie oft noch: ich bezweifle nicht, dass kultische Vorstellungen ursächlich für das malen von Höhlenbildern sei; das ist eine recht wahrscheinliche Hypothese ---- aber ich bezweifle, dass spezielle strapaziöse Umstände der Herstellung für sich schon kultisch sind (s.o.)

...wobei ich mittlerweile @schwedenmanns skeptische Argumente recht überzeugend finde

noch was: was sucht der gute alte Odin bei den Höhlenmalern tief im Berge? ein asketisches Nibelheim? =)=)=)
 
du liest die Beiträge anderer? ...ich frage nur, weil:

Die Frage, warum Du auf Feuerstein-Bergwerke und Güllegruben ausweichst, ist damit nicht beantwortet.

aber ich bezweifle, dass spezielle strapaziöse Umstände der Herstellung für sich schon kultisch sind

Den Zweifel hast Du schlecht begründet. Darum geht es.

noch was: was sucht der gute alte Odin bei den Höhlenmalern tief im Berge? ein asketisches Nibelheim? =)=)=)

Ich habe nicht behauptet, dass Odin bei den Höhlenmalern war.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass den Germanen religiös motivierte Strapazen nicht fremd waren.
Ein seriöser Einwand wäre: Die Edda ist schon christlich beeinflusst. Also wollen wir den Odin nicht auf die alten Germanen rückprojizieren.
 
als Opfergaben für Sankt Spekulatius bestens verwendbar :):):)

Du hattest doch gefragt:
wo sind die frühesten Zeugnisse für religiöse Strapazenaskese? betreiben nachweislich irgendwelche kaum von der Zivilisation berührte Naturvölker vergleichbares (die wurden ja gerne als tertium comparationis für die Urzeit verwendet)?

An diesem Punkt bin ich in die Diskussion eingestiegen.

Alles, was ich seitdem anführe, interessiert Dich nicht.

Dann steige ich jetzt wieder aus der Diskussion aus.
:winke:
 
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