Deutung des Namens Andalusien

Dieses Thema im Forum "Der Islam und die Welt der Araber" wurde erstellt von Valao, 29. August 2005.

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  1. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Klingt plausibel , aber ich gehe noch immer davon aus das es schon vor dem Übersetzen nach Spanien ,ein Begriff für das Gebiet benutzt wurde ohne gotischen Bezug.

    Der Linguist Don Joaquin Vallvé Bermejo, schreibt in sein Werk" La division territoriale de l'Espagne musulmane (CSIC, Madrid, 1986)". Das der Begriff "Andalusien" anfänglich bei den Araber vollständigerweise ja Jazirat al-Andalus (Insel al-Andalus) eine simple Übersetztung für "Insel des Atlantiks" oder"Atlantide" ist.

    Man kann davon ausgehen das die griechische Bezeichnung der Säulen des Herakles und Platons Atlantis bekannt war und da die Araber bis nach Nordwestafrika kamen und es Maghreb (Ort des Sonnenuntergangs) nannten ,ist obige Hypothese auch in Betracht zu ziehen.

    Hat jetzt aber keinen Bezug mehr zum Widukind/Africa =Spanien.
     
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Atlantis-Hypothese von Vallvé Bermejo ist vollends absurd. Ich habe dazu in den Tiefen des Forums vor Jahren schon mal etwas geschrieben. Da ist selbst die baskische Herleitung von Bossong plausibler.

    Der Atlantik heißt im Arabischen المحيط الأطلسي al-baḥīṭu 'l-aṭlasī. Zwischen aṭlas und Andalus أندلس besteht jedoch ein gehöriger Unterschied. Die Gemeinsamkeiten bestehen in demselben An- und Auslaut und das ein Buchstabe im Wortinnern derselbe ist. Das wäre so, als würde man argumentieren, der Feger und der Flieger seien miteinander verwandt, weil beide denselben An- und Auslaut haben und sogar drei identische Buchstaben im Wortkern.
     
  3. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Da stimme ich dir zu, das Bermejos Atlantis-Hypothese syntaktisch(sag man das so?) nicht ganz passt ,den nach deiner Schilderung müsste ja Atlantis im Arabischen ähnlich wie der Antlantik heissen also wie Atlasi statt Andalus.
    Man müsste mal auch die mazirischen Wissenschaftler bzw.Linguisten hinzu ziehen ,was die den so behaupten über die Herkunft von "Andalus",den im Netzt wird behauptet das es doch mit Vandalen zu tun hat .Man schreibt ,dass die Masiren es "Tamurt n Wandalus" nannten und ich denke da sie mit Vandalen kontakt hatten und nicht mit Goten ,es so nannten .
     
  4. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das mit dem Tamurt oder Zamurt Wandalus ist auch nur eine These, nirgends belegt.
     
  5. Bantelli

    Bantelli Mitglied

    Die Hypothese des Bourguignon d’Anville, die al-Andalus auf die Vandalen zurückführt hat doch auch ihren Charme.

    Nach ihm siedelten die Vandalen von 409-429 in Baetica im Süden Spaniens und zogen dann nach Nordafrika um dort von 429 bis 533 zu sein. Sie lebten dort auch zusammen mit den Römern, die von -146 bis 476 dort waren. Als Ergebnis dieser langen römischen Kolonisation praktizierten viele Berber mehr oder weniger die lateinische Sprache und hörten oder sprachen oft das Wort "wanndalouss", das den lateinischen Vandalvs entspricht. Sie sprachen von ‘Wanndalouss, dem Land der Vandalen, dem pagus ‘Wanndalouss, Ortschaft der Vandalen, dem equus ‘Wanndalouss, dem Pferd der Vandalen.

    Als Tariq ibn Ziyad 711 mit seiner Truppe übersetzte nach Gibraltar (nach diesem Heerführer benannt) stürmten seine Truppen mit dem ihnen so bekannten Schlachtruf ‚Wanndalouss durch das ihnen bekannte Herkunftsland der Vandalen. Man spricht ja von Invasionsheeren der Araber und vergißt dabei, daß sie zu über 90 Prozent aus Berbern bestanden.
    Ob diese wohl so lange warten wollten bis sich der aus dem Gotischen stammende Begriff landa-hlauts über landa-lauts > landa-luts > landa-lus zum arabischen al-Andalus gewandelt hatte. Und das über fünf Entwicklungsstufen. - Wohl kaum.
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Echt jetzt? Müssen wir jetzt wirklich jeden Schreiber, der seit dem 13. Jhdt. die pseudoetymologische Herleitung Andalusiens von den Vandalen nachgeplappert hat, durchkauen? Worin besteht der Charme, wenn ein Aufklärer des 18. Jhdts. einen mittelalterlichen Gelehrtenfehler reproduziert und warum sollen wir den immer weiter reproduzieren?

    Also lieber Geschichte glatt schreiben gerade mal zwei Jahrzehnte (nicht einmal eine Generation) gegen Jahrhunderte aufwiegen und linguistische Argumente ignorieren?

    Noch mal: Ein Berberisches [w] ist auch ein arabisches [w]. Gut, das kann man ja vielleicht noch ignorieren. Aber dass man ignoriert, dass Araber vor Landes- und Ortsnamen - sofern die mein Konkretum bezeichnen (die Salzquelle, der Feigenbaum) - keinen Artikel setzen und der im Arabischen praktisch nur bei aus fremden Sprachen übernommenen Namen, wo der Anlaut mit dem eigenen Artikel verwechselt wird vorkommen, dafür habe ich wenig Verständnis. Das ist schon Ignoranz in höherem Stadium.

    Was deine "fünf Entwicklungsstufen" angeht, so darfst du davon ausgehen, dass die Goten im 7. Jhdt. vollromanisiert waren. Sie sprachen nicht mehr Gotisch und ihre gotischen Worte sprachen sie natürlich aus, wie sie Romanen sprachen. Sprich, was wir aus dem wulfilaschen Gotisch als landahlauts rekonstruieren, dürfte im iberromanischen Sprachgebrauch etwa *landalots oder *landalos gelautet haben, das -h- verstummt, der Diphtong monophtongiert (Stichwort Quantitätenkollaps, lat. av [aw] wird zu vlat. o [ɔ]). Die Araber kennen keinen Bedeutungsunterschied zwischen -o- und -u-, im Hocharabischen gibt es nur -u-, in Dialekten kann es auch -o- lauten. Überhaupt sind im Spanischen so gut wie keine Berberismen zu finden, trotz der Bedeutung der Berber nicht nur für die Eroberung 711 sondern auch in der Zeit des Kalifats als Söldner und den Invasionen vom 11. - 14. Jhdt. (Almoraviden, Almohaden, Meriniden).
     
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  7. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Natürlich kann man mit Volker Noll, der versucht hat in einer Reaktion auf Heinz Halm die Vandalenhypothese über die griechisch-arabische Hintertür wieder ins Spiel zu bringen, sich für die Vandalen aussprechen, aber doch bitte nicht mit einer naiv glattgebügelten historischen Meistererzählung. Halm, Noll und Bossong (baskoide Hypothese) haben, Noll auf Halm aufbauend, Bossong auf beiden aufbauend, drei sich widersprechende Thesen vorgelegt und dabei ist die von Halm am Ende die plausibelste, Bossong scheitert schon daran, dass er die Vorwürfe, mir denen er Noll und Halm zu widerlegen versucht, auf seine baskoide Hypothese nicht anwendet, obwohl diese hier noch viel stärker wirken müssten. Corriente mit seiner koptischen Hypothese (er hat von der deutschsprachigen Diskussion nur Halm und Noll wahrgenommen) kann auch nicht wirklich überzeugen. Nolls These würde von Occams Rasiermesser glatt hinweggefegt.
     
  8. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Bei Algerien ist doch ein Artikel und soll ja "Die Insel" übersetzt bedeuten und konkret ist das ja nicht ,bei dem Land.
    Ich weiß noch nicht ,wo das mit dem "Stimme dir zu" Botton ist also schreib ich meine Zustimmung hier hin.

    Die Vandalen hatten ja ein nordisches Erscheinungsbild und nachdem sie durch Nordafrika zogen ,sprach man wenn man einen Blonden sah bestimmt von einem Vandalen und bestimmt nicht von einem Römer.

    Den Terminus Germane kannten die Masiren(political correctness)nicht und gut möglich ist es als die Goten, im toledischen Gebiet ankamen und bestimmt auch handel mit Nordafrika trieben ,waren diese nordischen Goten in den Augen der Masiren halt auch Vandalen.
    Und das war halt so populär ,das Hispania sich nicht durchsetzten konnte auch wenn es den Arabern bekannt war ,für die Masiren war es Wanndalouss.
     
  9. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Man müsste mal forschen wieviele Vandalen im Rif geblieben sind(aus welchen Gründen auch immer).Denn es könnten ja theoretisch auch Abkömmlinge von Vandalen im Herr von Tarik ait Ziyad gewesen sein.
     
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Der Name Algeriens leitet sich wie der Tunesiens, Portugals, Mexikos... vom Namen der Hauptstadt ab. مدينة الجزائر, Madīnat(u) 'l-Ǧazā'ir, das ist eine Genitivverbindung mit gebrochenem Plural, "die Stadt der Inseln"
     
  11. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Erklärt mir bitte mal jemand, was nicht daran zu verstehen ist, dass
    a) berberisches [w] auch arabisch [w] wird und
    b) dass die Araber bei entlehnten Regionennamen keinen Artikel verwenden, sofern der nicht durch die Wortgestalt vorgegeben ist?
     
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  12. Bantelli

    Bantelli Mitglied

    Da kennst Du Dich sicher sehr viel besser aus und ich weiß, daß ich von diesen Feinheiten keine Ahnung habe. Mir geht es um eine Erklärung dafür, was die beteiligten Berber bewegt haben kann in so großer Zahl in Südspanien an diesen Invasionen 711 und 712 teilzunehmen. Es sollen ja in beiden Kriegen zwischen 15.000 und 20.000 gewesen sein. Araber selbst waren es wenige. Nach den Geschichtsschreibern Ibn Raqiq Qairaman und Ibn Khaldoun, waren zur Zeit der Invasion Beticas im Jahr 711, z. B. nur 27 Araber für den Islamunterricht zuständig.

    Etwas ähnliches wie dieses Gothic sors haben die Vandalen in Nordafrika wohl auch praktiziert und die Erinnerung an diese Repressionen waren noch wach bei den Berbern. Bei Prokop „Geschichte des Krieges gegen die Vandalen“ (Kapitel 5) fand ich:
    ...Geiserich, der König der Vandalen wählte dann unter den reichsten und angesehensten Bewohnern Afrikas; er schenkte seinen beiden Söhnen Honoric und Genzon deren Güter, Möbel und sogar ihr auf Sklaverei reduziertes Volk … Dann nahm er den anderen Bewohnern Afrikas ihr ausgedehntestes und fruchtbarstes Land weg; er teilte sie unter seine Vandalen auf, von denen diese Besitztümer den Namen Los der Vandalen erhalten haben und bis heute behalten. Die ehemaligen Besitzer wurden auf das letzte Elend reduziert; aber sie behielten ihre Freiheit und konnten sich niederlassen, wo sie wollten. Geiserich befreite die Immobilien, die er den Vandalen und seinen Kindern übertragen hatte, von jeder Art von Steuern...

    Die übrige Bevölkerung wird umso mehr besteuert und drangsaliert worden sein. Der Hass der Berber bei diesen Kriegszügen konzentrierte sich doch eher auf die Verursacher dieser Unterdrückung als auf diesen Teilaspekt Los der Vandalen.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Mauren sind schon in Spanien eingefallen, da war weder von Westgoten noch Vandalen (in der Region) und schon gar nicht vom Islam die Rede. Was sie bewegt hat dort einzufallen? Was bewegt Leute zum Krieg? Das sind zwei Dinge
    - entweder Aussicht auf Beute
    - oder eine Ideologie
    Gerne auch beides kombiniert.

    Prokop ist der Chronist und Propagandist der byzantinischen Wiedereroberung Italiens und Nordafrikas. Natürlich drückt er auf die Tränendrüse, wenn es um das Schicksal von seinesgleichen: rechtgläubigen römischen Leuten von Stand, unterdrückt von ketzerischen, dem Arianismus anhängenden Barbaren und Piraten geht.
     
  14. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Das die Vandalen in der Bevölkerung verhasst waren steht zur Debatte ,Roland Steinacher kommt nämlich zu einem positiveren Bild und beschreibt sie als kultivierte Eroberer.

    "Den Berbern sind die Vandalen sogar noch Jahrhunderte später in guter Erinnerung: Als sie im Jahr 711 von Nordafrika aus die Iberische Halbinsel erobern, taufen sie den Süden Spaniens Al-Andalus – wahrscheinlich nach der arabischen Bezeichnung für die Vandalen."

    Quelle:https://www.scinexx.de/dossierartikel/hoehepunkt-und-ende/

    Ps.:Vandalismus müsste ja eigentlich Jakobismus heissen.
     
  15. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Linguistisch ist und bleibt das Blödsinn, illustriert aber wunderschön, wie jeder sich die Geschichte zurecht biegt. Bei dem einen sind die Vandalen bei den Berbern verhasst, bei den anderen bei diese beliebt und genau deshalb sollen sie ein Land, welches sie doch eigentlich unter dem Namen (Hi)Spania oder Iberia kennen nach diesen benannt haben, dreihundert Jahre, nachdem diese mal kurz durchgezogen sind.

    Ich hatte schon einmal gefragt, ob wir jetzt jeden, der die seit dem 13. Jhdt. verbreitete pseudoetymologische Herleitung Andalusiens repetiert, durchkauen müssen. Nochmals deutlich: LINGUISTISCH IST DAS NICHT HALTBAR!!! Ich verstehe nicht, was daran nicht zu verstehen ist. Wer für eine Herleitung von den Vandalen plädiert, muss auch LINGUISTISCH argumentieren und nicht 300 Jahre (mit Pseudoargumenten) unter den Tisch fallen lassen.

    Jeder, der weiter für die Herleitung Andalusiens von den Vandalen plädiert, müsste zunächst einmal zu diesen Fragen Stellung nehmen:

    Die blieben aber bisher unbeantwortet.
     
  16. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Hab sich denn die Vandalen überhaupt so bezeichnet oder waren sie nicht eher Silinger und nur zusammen mit anderen Teilstämmen gab es die Bezeichnung Vandalen?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Titulatur der Vandalenkönige (Rex Vandalorum et Alanorum) seit Gunderich ist mindestens einmal inschriftlich belegt, in Bezug auf Geilamir. Dass erste Mal, dass der Vandalenbegriff auftaucht, ist bei Tacitus in der Germania.
     
  18. Solwac

    Solwac Aktives Mitglied

    Genau, die Alanen stecken ja auch noch im Titel. Daher fehlen zwei Schritte zu Andalusien: Die Änderung des korrekten lateinischen Genitivs und der Wegfall des Bezuges auf die Alanen. Das alles müsste dann in einem spätantiken Umfeld (wo die römische Verwaltung sogar noch teilweise erhalten war) 150 Jahre nach dem Übersetzen der Vandalen nach Nordafrika passiert sein und zwar noch vor dem Eintreffen der Muslime in Spanien und der Verwendung von Al-Andalus. @Mfelix wird uns das sicher noch erklären...
     
  19. Mfelix

    Mfelix Mitglied

    Obwohl aus linguistische Sicht, ich dem Herrn Halm zustimme bin ich doch auch für die Vandalen-These .

    Ich denke ,wie auch Herr Steinach ,dass sie überwiegend Beliebt waren in der Bevölkerung NA.
    Die Vandalen lebten ja überwiegend in Àfrica und die Geschichte von Hannibal haben sie bestimmt auch von den Àfricanern zu hören bekommen .Und die Eroberung Roms der Vandalen ist bestimmt in die Geschichten der Leute eingegangen sodass man noch lange von Vandalen sprach auch noch bei der Ankunft der Araber.
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das ist nun eine völlig absurde Aussage. Entweder du stimmst der Aussage zu, oder nicht, ein Zwischending gibts nicht, da die Aussagen im krassen Widerspruch zueinander stehen.

    Was Roland Steinacher (nicht Steinach) schreibt, ist völlig unbelegt, wissenschaftlich betrachtet eine pseudoetymologische Herleitung.

    Und weil die Vandalen in Africa lebten - welches die Araber dann Ifriqiyya nannten - deshalb haben sie dann Spanien nach den Vandalen benannt? Das ist ja mal ne feine Logik...
     

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