Die Blücher und die Doggerbankschlacht 1915

Dieses Thema im Forum "Kriegsschauplätze" wurde erstellt von Köbis17, 3. Dezember 2007.

  1. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Meine Bücher schweigen sich seltsam aus.

    Es sollte nicht zur englischen Küste gehen, gemeldet waren von der Doggerbank leichte britische Seestreitkräfte, die sich die Deutschen greifen wollten.

    Meine These: Die Briten haben eine Falle gestellt, in die Hipper getappt ist.
    Unter Opferung der Blücher gelang es zu entkommen.

    Die britische Funkaufklärung war Klassen besser als die deutsche, und mit Luftaufklärung, wo die Deutschen dank Zeppelin Vorteile hatten, (siehe Jütland) war im Januar über der Nordsee vermutlich nichtt soviel los.
     
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die These hat etwas für sich.
    Es gab die ärgerlichen britischen Flottenvorstöße, die vorher schon zu Verlusten geführt hatten (Helgoland).

    Aus britischer Sicht gab es die ärgerlichen Beschießungen der britischen Küste durch die deutsche Aufklärungs-/Schlachtkreuzergruppe, hit and run. Die Blücher hatte daran zweimal teilgenommen, und soll auch Treffer von britischen Küstenbatterien erhalten haben.
     
  3. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Die Küstenbeschießungen waren ja als Provokation gedacht. Da stand die Hochseeflotte ja auch immer bereit.

    Aber auf der Doggerbank hat man wohl auf den billigen Erfolg gehofft.

    Es muss auch zumindest 1 Zeppelin über dem Einsatzgebiet gewesen sein, aber der hat vermutlich zu wenig gesehen. Im Januar über der Nordsee auch nicht anders zu erwarten
     
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Zur Beschießung von Hartlepool, Dezember 1914:
    http://user.itl.net/~glen/bombardment.html
     
  5. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    Dazu würde mich interessieren,für wie eindeutig ihm die vermutete Feindlage im geplanten Operationsgebiet vom Nachrichtendienst verkauft wurde. Stellte dieser seine Informationen als gesicherte Erkenntnisse dar,oder wies er darauf hin,dass diese Vermutung durchaus falsch sein kann,und Hipper hat das angenommen,was er sich wünschte?
    Gibt es dazu Quellen?

    Bei dieser tat sie das eben nicht,daher die Planung dieses kleinen Raids,um die eigene Schwäche zu verschleiern. Zumindest gibt die von mir weiter oben angegebene Quelle dies so her. Hast du da andere Informationen?


    Nachtrag:
    Es wurde hier das Wetter angesprochen. Ist eigendlich bekannt wie genau das Wetter zu diesem Zeitpunkt im Operationsgebiet aussah? Und in wie weit waren die britischen Schiffe in schwerer See vielleicht gutmütiger?
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2007
  6. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die bisherige Entwicklung war dahingehend für die deutsche Seite enttäuschend, dass GB - wie 1912 bekannt geworden - seine ursprünglichen Absichten der Nahblockade für den Seekrieg aufgegeben hatte und nicht durchführte. Im Zuge dessen war eine Entscheidungsschlacht nicht zu erwarten, es sei denn, man provoziert. Die britische Fernblockade war somit nicht zu brechen, aber sie strangulierte fortwährend. Bereits 1912 hatte Tirpitz beim Flottenchef bzgl. dieser bekannt gewordenen, geänderten Strategie nachgefragt. "Und was machen wir dann?" 1914 versuchte man also zu provozieren, dazu die Vorstöße gegen die britische Küste.

    Am 27.12.1914 wurden die ausbleibenden Erfolge, mangelnde Schädigung der Hauptflotte, brieflich vom Oberkommando angemahnt. Weitere Offensivvorstöße gegen die englische Küste wurden gefordert, da die bisherigen nun ohne wesentliches Ergebnis geblieben waren. Dem Hochseechef wurde eine weite Entscheidungsmöglichkeit für solche Aktionen eingeräumt.

    Am 12. oder 13.1.15 sollte ein Vorstoß gegen die Humbermündung erfolgen, wo Wartestellungen britischer Seestreitkräfte bestanden. Der Vorstoß wurde wegen gesichtete Minensperren vor der Amrum-Bank abgesagt. Umgekehrt waren zwischen dem 15. und 20.1. britische Vorstöße angesagt worden. Insbesondere am 19.1. fand auch rege deutsche Luftaufklärung statt, der britische Angriff schien zu beginnen. Es passierte aber wenig.

    Am 20.1. wurde der die Flotte stark strapazierende deutsche Bereitschaftszustand aufgehoben, zur Schonung des Materials und zur Schulung. Zudem war das III. Schlachtgeschwader, ihm hinterher "Friedrich der Große" in die Ostsee entsandt worden (notwendige Artillerieschulungen vor Kiel). Offensivmaßnahmen sollte das jedoch nicht hindern.

    Trotz der Schwächung - "von der Tann" und ein Schlachtschiff mußten zusätzlich 12-tägige Instandsetzung vornehmen - ordnete der Flottenchef am 22.1.15, wohl unter dem Druck der besagten Anweisung vom 27.12.1914, den Offensivvorstoß bei guten Wetterverhältnissen an. Admiral v. Ingenohl stellte sich dazu sehr skeptisch, da die Schlachtflotte zur Deckung nicht verfügbar sei. Die Unternehmung war allerdings bereits länger geplant gewesen, sie sollte sich gegen britische Vorposten- und Fischerboote richten und leichte Sicherungskräfte vernichten. Schwere britische Streitkräfte wurden nicht erwartet, da sie die Fernblockade unterstützten und nicht beim dem kurzen Vorstoß verfügbar seien. Die Deckung durch die (restliche) deutsche Schlachtflotte würde die Gefahr frühzeitiger Meldung an den Feind erhöhen, die Flotte war ohnehin nicht vollzählig, sollte also wegen der Schwächung nicht am Vorstoß teilnehmen.

    Marine-Archiv Nordsee, Band 3.
     
  7. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo Zusammen,

    Die Hochseeflotte stand nicht zur Verfügung, weil sich das III.Geschwader zu diesen Zeitpunkt zu Übungen in der Ostsee befand.

    Der Flottenchef Ingenohl genehmigte diesen Vorstoß nach einen Plan seines Stabchefs.
    Wie schon von euch geschrieben, wollte man zur Doggerbank vorstoßen, um Fischereifahrzeuge und leichte Deckungskräfte zu vernichten.

    In Folge des Seegefechts an der Doggerbank, wurde Ingenohl von Pohl als Flottenchef abgelöst, was dazu führte, das die Flotte noch weniger zum Einsatz kam, aus Angst vor weiteren Verlusten.

    Der britische Nachrichtendienst war ja nach der Geschichte mit der Magdeburg in der Ostsee, mit deutschen Signal- und Codebüchern ausgestattet.
    In dem sogenannten Zimmer 40, oder auch Room 40 des britischen Admiralstabes konnten somit alle Funksprüche entschlüsselt werden.
    Da der Einsatzbefehl für die Aufklärungsgruppe unnötigerweise per Funkspruch gegeben wurde, war es ein leichtes für die Briten, Gegenmaßnahmen einzuleiten. Sie wußten genau über die Anzahl der deutschen Schiffe bescheid, genauso wußten sie, das die von der Tann im Trockendock liegt. Beatty wußte genau, wo er die deutschen Schlachtkreuzer treffen kann.
    In der Tat war Hipper sehr Überrascht, da er nicht damit rechnete.
    Aber die deutsche Marine wußte bis zum Kriegsende nicht, das die Briten die deutschen Codebücher besaßen.

    Nach dem Flottenvorstoß am 4.November 1914 hatte sich Hipper einen Namen gemacht. Auch wenn dieser Vorstoß militärisch gesehen, geringen Wert hatte, wollte Hipper mehr. Er wollte mit seinen schnellen Schlachtkreuzern in einem nächsten Vorstoß die britischen Schiffe herauslocken, um sie dann auf das Groß der Hochseeflotte zu ziehen. Dieser Vorstoß war am 16. Dezember in Richtung Scarborouhg, Hartlepool und Whitby. Es hätte auch beinahe geklappt, da diesmal die Briten nicht über das Auslaufen der gesamtem Flotte bescheid wußten. Leider hat der damalige Flottenchef Ingenohl die Lage falsch bewertet und sich zurückgezogen.

    Also in wie Weit die britischen Schiffe sich verhielten bei der rauhen Nordsee weiß ich auch nicht ( Wär aber mal interesant zu erfahren), aber bei den deutschen Schlachtkreuzern trat das Problem auf, das bei schneller Fahrt sich das Heck stark in Wasser saugte. Es wurde dabei meist bis zum achternen Turm überspühlt. Bei rauher See gab es auch Probleme die Mittelartillerie einzusetzen, da sie zu niedrig über die Wasserlinie aufgestellt war.
     
  8. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    @ Köbis

    Ich bin mir nicht sicher,ob du mich bezüglich des nachrichtendienstes richtig verstanden hast. Was mich hier interessieren würde ist,als wie sicher der deutsche Nachrichtendienst die gewonnen Erkenntnisse vorlegte.


    Das klingt für mich fast so,als hätte man bloß angenommen,auf keine größeren gegnerischen Kräfte stoßen zu können, weil man selbst der Auffassung sei,diese wären mit der Aufrechterhaltung der Fernblockade beschäftigt.



    Verzeiht das ich so auf diesem Thema herum reite,aber als Ex-Militär weiß ich was für ein Messer im Fleisch falsche oder ungenügende Aufklärungsinformationen sein können.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Dezember 2007
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    im Marinearchiv findet sich folgendes:
    Sowohl die einzelnen britischen Schlachtschiff-Gruppen (im Januar verteilt bis Themse-Mündung) als auch die Schlachtkreuzer (in Scapa Flow) waren weit abstehend erkannt und gemeldet worden, um eingreifen zu können.

    Motto der Operation: Nachts hin, tagsüber da und aufräumen, nachts wieder weg --- fast kein Risiko :still:.
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Dezember 2007
  10. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Also ich habe dich schon verstanden, die Lage bei der deutschen Marine war so, das noch während man den dritten Vorstoß ( Doggerbank ) durchführte, die beiden ersten Vorstöße erörtert und verarbeitet wurden.

    Aber wie schon oft von mir erwähnt, waren die Briten mit den Codebüchern der Magdeburg jederzeit in der Lage, das Auslaufen von deutschen Schiffen zu erkennen.

    Wärend man auf deutscher Seite nur die etwaigen Standorte der verschiedenen britschen Geschwader kannte, ohne zu wissen, wann sie auslaufen oder sogar, wohin sie fahren. Dadurch war die deutsche Flottenführung der Aufklärungsgruppe ( Hipper ) auch so überrascht, als die britischen Schlachtkreuzer auftauchten. Er konnte sich das nur so erklären, das die Anwesenheit der deutschen Schiffe von kleinen Fischerbooten verraten wurde.
    Und genauso war es auch bei der Skagerrakschlacht, die Briten wußten auch hier, wohin die Reise der Hochseeflotte geht.
    Das läßt den Schluß zu, das die Nachrichtenaufklärung der Deutschen sich nur auf die Fernaufklärung mit kleinen Schiffen oder aus der Luft beschränkte.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 15. Dezember 2007
  11. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    Somit bleibt mein Fazit bestehen. Aus deutscher Sicht war der Verlust der Blücher kein Führungsfehler,sondern ist der unwägbarkeit des Krieges zuzuschreiben.
     
  12. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    In Anlehnung könnte man sagen: Asymmetrische Information ;)
     
  13. IronPig

    IronPig Neues Mitglied

    Grundlegend stimme ich dem zu,dass genauer zu betrachten würde zu sehr in die allgemeine problematik der Krieg-b.z.w. Truppenführung eingehen.
     
  14. Repo

    Repo Neues Mitglied

  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Am Skagerrak konnte Scheer entkommen, da er sehr gute Luftaufklärungsergebnisse von den Zeppelinen hatte.
    Was, wenn ich das richtig interpretiere auf der doggerbank nicht ganz so war. Obwohl die sicht für "nordseeverhältnisse ausgezeichnet war".

    Den Briten hatten aber ja, siehe Link, absolute Detailkenntnisse über die deutschen Absichten, Stärken, vorgesehene Kurse usw. der Doggerbankaktion. Werden/wurden solche umfassenden per Funk übermittelt?
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Grunddaten müssen Beatty doch wohl schon im Hafen vorgelegen haben, wegen der Zusammensetzung und der Zieldaten des Abfangverbandes.
     
  17. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Am Tag zuvor wussten die detailliert Bescheid.
    Entweder haben die Deutschen tatsächlich überaus fahrlässig "rumgefunkt", (ähnlich den Russen bei Tannenberg)oder da gab es noch eine weitere undichte Stelle.

    aus dem Link:
    Zusammengezählt ist es eine reife Leistung, dass die Deutschen angesichts dessen lediglich die langsame Blücher verloren haben.
     
    Zuletzt bearbeitet: 21. Dezember 2007
  18. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Streng genommen keine Leistung, sondern mehr die Fehler der britischen Seite, die Schlacht nicht durchzuziehen. Nach der Papierlage hätte das wohl die drei anderen deutschen Schlachtkreuzer gekostet, insbesondere nach weiteren Treffern auch wegen der überlegenen britischen leichten Streitkräfte.

    OT:
    Ob es danach noch zur Skagerrak-Schlacht gekommen wäre, ohne Hippers Kern der Aufklärungsgruppe? Aber das ist dann eine Parallelwelt.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Lion musste inzwischen geschleppt werden, Tiger hatte zumindest soviel wie Seydlitz abbekommen, die britischen leiten Kräfte waren weiter zurück, Helgoland mit seiner schweren Artillerie war auch nicht mehr weit, die Hochseeflotte inzwischen in See.
    Ist von der Jade ja auch nicht soweit entfernt. Ich denke Moor (Beattys Stellvertreter) war froh einen Grund zum Abbruch zu haben.

    Wer weiß was passiert wäre, wenn die Tommies nachgesetzt hätten.

    Den Moor haben die Briten wie die Deutschen den Ingenhol in der Folge in die Wüste geschickt.


    Der Knackpunkt aus deutscher Sicht ist aber, wie das Unternehmen derart detailliert dem Gegner bekannt werden konnte.
     
  20. Köbis17

    Köbis17 Gast

    Hallo Zusammen,

    ich wiederhole mich ja nur ungern, aber die Problematik, woher die Briten wußten, was, mit wem und wo die Aufklärungsgruppe vorhatte, habe ich schon mal beschrieben.

     

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