Die Bremer Kogge von 1380

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Nosferatu, 20. April 2012.

  1. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Danke für die schnellen Informationen! Sonst weiß ich im Mittelalter ja ganz gut Bescheid, aber Seeschlachten waren für mich völliges Neuland.

    Ansonsten, ich habe gerade den Artikel über die Schlacht von Sluis gelesen, und ich hätte nicht gedacht dass Seegefechte ausgerechnet damals solche Ausmaße hatten, wo doch das Mittelalter kriegstechnisch eher eine Ära der Belagerungskriege war. Das hätte ich mir höchstens bei Aragon, Venedig oder Genua vorstellen können, nicht aber in Nordeuropa. Beide Seiten mit hunderten Schiffen und abertausenden Soldaten und Seeleuten - schon eine beeindruckende und überraschende Vorstellung.

    Was ich noch gefunden habe:

    "Einige wenige Kriegsschiffe verfügten auch über an Bord montierte Ballisten und Steinschleudermaschinen"

    Kam also doch wohl vor, wenn auch nur in geringem Maße.
     
    1 Person gefällt das.
  2. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das Hauptproblem bei Wurfmaschinen (wie auch Feuerwaffen) auf einem Schiff ist, daß Schiffe keine stabile Plattform darstellen. Wir haben hier ständig Bewegungen auf 2 verschiedenen Achsen (Schlingern und Stampfen) und diese müssen in der Zielvorgabe berücksichtigt werden. Mit damaligen Mittel war es somit fast unmöglich erfolgreich ein Ziel zu treffen, was diese Art von Waffen auf Schiffen unbrauchbar machte.
    Die späteren gegossenen Kanonen dienten auch mehr dazu, durch Beschuß die Mannschaft zu treffen, anstatt das Schiff damit zu versenken ...

    Da hatten wir aber hier irgendwo schonmal ne Diskussion drüber.
     
  3. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

  4. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Was Bdaian hier beschrieben hatte, betrifft die sogenannten Fredekoggen, die speziell für Kampfeinsätze ausgerüstet waren. Hier muß man sich neben Bogenschützen ja tatsächlich geharnischte Kämpfer mit Armbrüsten und Speeren als Distanzwaffen vorstellen, wie man das auch von vielen Abbildungen her kennt. Doch waren Koggen in der Regel doch eher als Frachtschiff unterwegs, so daß man im Ernstfall, etwa bei Piratenüberfällen, nur auf das freundliche Engagement mitreisender Passagiere vertrauen konnte, an die dann Pfeile und Bogen verteilt wurden. So jedenfalls meine Vorstellung. Ich gehe einmal davon aus, daß eine Kiste mit solchen praktischen Utensilien immer mitgeführt wurde, wie auch spätere Handelsschiffe immer eine gewisse Anzahl von Geschützen an Bord hatten.
    Armbrüste sind jedenfalls komplizierte, wartungsintensive und relativ teure Waffen, während Bogen robust und billig sind und ihre Bedienung kein besonderes Problem darstellt.
     
  5. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dazu geschrieben findest du etwas in dem Buch von Wilfried Ehbrecht (Herausgeber, nicht alleiniger Autor), Störtebeker. 600 Jahre nach seinem Tod, Trier 2005. (Bd. 15 der Reihe Hansische Studien) Ich weiß leider nicht mehr in welchem Beitrag genau und habe das Buch auch nicht zur Hand.
    Tenor des Beitrags war es jedenfalls, dass die meist nur wenige Mann zählende Besatzung eines Handelsschiffes, möglicherweise durch ein oder zwei Passagiere aufgestockt, gegen einen Piratenüberfall zumindest im Kampf keine Chance hatte.
     
  6. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Ich glaube nicht, das auf Schiffen "Fernhandwaffen" mitgeführt wurden, weil diese im Fall des Enterns nur Nachteilig waren. Im Kampf, Mann gegen Mann war eine Hieb- und Stichwaffe wichtigster Bestandteil und wurde auch so noch bis zum Ende des 19.Jahrhunderts auf Kriegsschiffen gehalten, incl. der Ausbildung damit. Und das, obwohl zu diesen Zeitpunkt das Entern eines Kriegsschiffes nicht mehr vorkam. Tradition wird bei der Seefahrt sehr groß geschrieben ...
     
  7. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wo soll das stehen??

    In den beiden Links ist nur eine kurze Fußnote über eine Abbildung mit einer Stabschleuder mit der ein Feuertopf geschleudert wird. Das ist aber keine Maschine.

    Ich hatte zudem geschrieben "nach der Antike". Griechen und Römer haben tatsächlich Wurfmaschinen auf Schiffen montiert. Das waren damals jedoch Torsionsgeschütze die in der Achse der Trieren und Biremen nach vorne schossen. Im Mittelalter waren es überwiegend Gegengewichtsmaschinen.

    Ich stelle mit vor, was passiert wenn man von einer Kogge aus, eine Blide abfeuert. Wenn sie nicht sofort kentert, wird garantiert auch der letzte an Bord Seekrank. Vielleicht hat man so die Schiffsschaukel erfunden.
     
  8. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Hier einige Abbildungen aus "DIE KOGGE, Sternstunden der deutschen Schiffsarchäologie" von G. Hoffmann und Uwe Schnall, Schriften des Deutschen Schiffahrtsmuseums 2003:


    Oben das Danziger Siegel von 1371, das von Elbing um 1350 und das berühmte Stralsunder Koggensiegel von 1329.

    Unten links eine Miniatur aus den "Smithfield Decretals", frühes 14 Jhdt. Rechts: "Willehalm bringt ein Schiff in seine Gewalt" von 1334.
     

    Anhänge:

  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    :D


    Zurück zum Thema:
    Aber in dem Link zur Steinschleuder hat es ein interessantes Bild, indem das Schiff nur ein zusätzlichen Aufbau am Heck trägt.
    Den Anhang 11553 betrachten

    Das würde ja zur Kogge im Eingansthema passen, auch ohne Kastel am Vorschiff gebaut worden zu sein und nicht als halbfertige Version zu gelten ...:grübel:
     
    Zuletzt bearbeitet: 16. Mai 2014
    1 Person gefällt das.
  10. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Im Artikel zur Schlacht von Sluis in der deutschen Wikipedia.

    =)=)=)

    Ja, jetzt klingt es auch für mich ganz schön absurd. Das Geschütz wäre wahrscheinlich mitunter sogar größer und höher gewesen als das Schiff...

    Ich hatte da eher an kleinere Maschinen, wie etwa eine Mangonel oder eine Torsionsballiste gedacht.
     
  11. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Nosferatu,zu Deiner Frage nach der Anwendung der Koppelnavigation zur Hansezeit:
    Per Definition ist die Koppelnavigation die laufende Ortsbestimmung eines bewegten Objekts durch Messen von Bewegungsrichtung , Geschwindigkeit und Bordzeit. Und dazu braucht es einen Kompass o.ä.,ein Log und eine möglichst genaue Uhr.
    Die Geschwindigkeitsmessung erfolgte mit Relingslog und vor Einführung des Chronometers mit dem Logglas,einer Sanduhr.
    Die Zeitmessung der Bordzeit erfolgte ebenfalls mittels Sanduhr,dem Glas-daher die Bezeichnung Glasen für Zeiteinheiten.
    Die Feststellung der Bewegungsrichtung erfolgte mittels Kompass,Sonnenkompass ,Sonne oder Sternen.

    Die Mittel für die Koppelnavigation standen also weit vor dem 13./14.Jahrhundert bereits zur Verfügung.
    Und eine Art primitiver Koppelnavigation mit dem Absetzen des Kurses sowie der Schätzung von Abdrift und Geschwindigkeit gab es wohl schon bei den alten Griechen und Phöniziern ,spätestens jedioch um die Zeitenwende.Herodot und Strabon erwähnen m.W.bereits Messmethoden,die auf Verwendung dieser Methode hindeuten. Diese Methode dürfte sich bis ins Mittelalter fortgesetzt haben und auch die aus dieser Zeit erhaltenen Seehandbücher und Portalankarten deuten darauf hin.
    Mit dem Aufkommen der ersten Deklinationstafeln um 1450 , der Mondtafeln von Regiomontanus 1474 und der ersten Gradnetzkarten um 1480 war dann auch Koppelnavigation im modernen Sinne möglich.
     
    1 Person gefällt das.
  12. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @ El Quijote

    Du hast sicherlich recht. Allerdings wird das Mitführen dieser kostengünstigen und leicht zu verstauenden Waffen das eigene Sicherheitsgefühl doch einigermaßen gestärkt haben. Man konnte sich damit wenigstens die zweit- und drittklassigen Wegelagerer vom Hals halten. Zudem brachte die rege Handelstätigkeit der Hansezeit wohl auch ein gewisses Aufkommen von Geschäftsreisenden plus Gefolge mit sich, weswegen eine potentielle Wehrhaftigkeit dieser Schiffe auf den Hauptrouten meiner Ansicht nach durchaus gegeben war.

    @ Köbis17

    War der Feind erst mal an Bord, konnte man ihm diesen Bogen nur noch um die Ohren hauen oder sich ergeben, das stimmt. Aber vielleicht wurden ja noch andere Waffen zur Enterabwehr mitgeführt? Piken zum Beispiel wie auf der Victory. Und dann vielleicht auch noch die eine oder andere Blankwaffe. Das eine schließt das andere wohl nicht aus.

    Aber das mit der Tradition stimmt schon. Ich habe hier ein Entermesser der Preussischen Marine Modell 61, das liegt in der Hand wie´ne gusseiserne Bratpfanne, wurde aber noch auf den kaiserlichen Torpedobooten mitgeführt :)=
     
  13. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @ zaphodB.

    Danke für deine Mühe! Das hilft mir schon ein ganzes Stück weiter.

    Im Moment geht´s noch um andere Dinge, aber nach Mitternacht werde ich dieses Navigationsthema wieder aufgreifen.
     
  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Das ist m.E. keine Kogge sondern eine Knorr oder ein Holk. Erkennt man an der Heckform und dadurch das das Kastell aufgeständert ist. Auf diesem Siegel ist eine sehr ähnliche Darstellung.
     

    Anhänge:

    • 051.jpg
      051.jpg
      Dateigröße:
      44,6 KB
      Aufrufe:
      195
  15. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Koggen sind das auf keinen Fall. Das Schiff auf dem Siegel ist ein Nef und das von Köbis wohl auch. Tja...
     
    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2012
  16. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Naja, ich gehe mal immer davon aus, daß wir hier über einen Schiffstyp sprechen, der im Nordischen Bereich genutzt wurde. Der Unterschied ziwschen einem Hulk oder Nef oder einer Kogge ist doch beim Rumpf sehr gering.
    Sollte ich falsch liegen, so kläret mich auf.
     
  17. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Zuerst das Lübecker Siegel von 1280. Es zeigt den Hanseschwur, der die Geschäftsverbindung zwischen Lübecker Schiffern und westfälischen Kaufleuten begründete, welche dann als Deutsche Hanse bekannt wurde. Das Schiff ist eine Knorr oder Knorre, hier noch mit Stevenzier wie zu Wikingerzeiten.

    Dann das älteste Siegel von Yarmouth um 1300 und das älteste Siegel von Winchelsea aus dem 13. Jhdt.. Beide Schiffe zeigen Nefs, wie sie aus den Schiffen William the Conquerors entstanden sind. Nichts anderes als weiterentwickelte Knorren eben, nun aber mit stelzengelagerten Kastellen.

    Bei allen diesen Schiffen verlaufen die Planken nach Wikingerart in die Steven.
     

    Anhänge:

  18. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Ganz anders sehen Hulks aus. Nicht besonders ästhetisch, wie ich finde und wohl auch für die Schiffbauer eine Herausforderung.
    Das sind nun aber die späten Ur-Hulks, die um 1400 mit der Kogge fusionierten. Ich habe mir angewohnt, hier den englischen Begriff "hulk" zu verwenden und bei den Schiffen nach 1400 dann von "Holk" zu sprechen. Das erleichtert die Einordnung :)=

    Links nun das Siegel von Kingston upon Hull, um 1300.

    Dann das Siegel des Edward, Earl of Ruthland and Cork, Admiral of England.

    Rechts das Siegel von New Shoreham aus der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts.

    Die untere Zeichnung nach Eric McKee verdeutlicht das Konstruktionsprinzip von Hulks. Die Sichelform der Planken hielt sich noch lange bei den Bugkastellverschalungen der Holke, Naos und Karracken. (aus "Archaeology of Boats & Ships")
     

    Anhänge:

    1 Person gefällt das.
  19. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @ Köbis17

    Du hattest mich gestern nach den Rekonstruktionsprinzipien bei alten Schiffen gefragt, die durch überkommene Pläne oder ähnliches nicht belegt sind.

    Bereits Ende des 18. Jahrhunderts begann man sich für die Schiffe der Antike zu interessieren und versuchte sie zeichnerisch zu rekonstruieren, allerdings kamen dabei ziemliche Phantasiegebilde heraus, weil die Quellen meist romantisch verfälscht und fast schon karikiert wurden.

    Als dann die ersten Wikingerschiffe gefunden wurden, setzte eine regelrechte Begeisterung für alte Schiffe ein, so auch im deutschen Kaiserreich, wo Amateurforscher begannen, die Wikingerzeit, die Hanse oder auch die kurbrandenburgische Marine als Vorläufer der kaiserlichen Marine in Zeichnung und Modell wiederauferstehen zu lassen.

    Hansekoggen waren dabei schon immer das bevorzugte Sujet auch für Modellbauer. Eigentlich definiert wurden sie aber erst 1956 durch Paul Heinsius, der in seiner Dissertation "Das Schiff der hansischen Frühzeit" Kriterien herausarbeitete, an denen man den Koggentyp festmachen konnte. (Die Bremer Kogge konnte dadurch erst eindeutig identifiziert werden.)
    Heinsius wertete dafür systematisch Siegelabbildungen aus, die bis dahin nicht besonders ernst genommen wurden, weil man annahm, daß sie die Schiffe verzerrten. Anhand dieser Siegel und der Auswertung von Archivalien ließen sich jedoch die Unterschiede zwischen Knorre, Holk und Kogge eindeutig festlegen.

    Mit der Bremer Kogge hatte man nun erstmals ein originales Koggenexemplar in der Hand, das natürlich zum Nachbau einlud, um die Segeleigenschaften, die Geschwindigkeit und das Seeverhalten eines solchen Schiffes erstmals zu überprüfen.

    Etwas anderes ist es, wenn man kein Original hat und überwiegend nach bildlichen und textlichen Quellen zu rekonstruieren gezwungen ist. Das wurde beispielsweise in Lelystad beim Bau der Batavia praktiziert. Von der originalen Batavia war kaum etwas erhalten geblieben, so daß man die Bautechnik der nach holländischer Art gebauten Vasa an die Bedürfnisse des zeitgleichen Ostindienfahrers anpasste, die Textquellen beachtete und ansonsten pragmatisch vorging und das Schiff unter der Leitung des erfahrenen Holzschiffbauers Willem Voß vollendete. Man nannte das ganze "Experimentelle Archäologie".

    Unter dieser Flagge der experimentellen Archäologie segelte dann auch das Lübecker Rekonstruktionsprojekt eines Holks des späten 15. Jahrhunderts, der "Lisa von Lübeck".
    Kurioserweise datierte man diesen Dreimaster lange Zeit in das frühe 15. Jhdt. da man es versäumt hatte, das erste Auftauchen von kraweelen Schiffen dieser Art zu recherchieren. Dann nahm man einfach den Rumpf der Karracke "Mary Rose" aus dem 16. Jhdt. und setzte ihm ein Kastell aus dem 15. Jahrhundert auf, was zu der bisher einmaligen Konstruktion eines allseits überkragenden Heckkastells über einem Spiegelheck führte.
    In dem Buch "Lisa von Lübeck. Das Hanseschiff des 15. Jahrhunderts" eines Herrn Burkhard Bange ist dann noch neben anderem Unsinn nachzulesen, daß das Unterwasserschiff nach gutem alten hansischen Brauch mit Kupferplatten beschlagen wurde, um den gefräßigen Schiffsbohrwurm fernzuhalten. Diese Methode kam allerdings erst im 18. Jhdt. bei der Royal Navy auf und der Schiffsbohrwurm Teredo navalis gelangte auch erst während der letzten Jahrzehnte in die westliche Ostsee.

    Das wäre alles halb so tragisch, wäre diese Projekt nicht mit Millionen aus öffentlichen Steuermitteln gefördert worden. Es genügte offensichtlich, einen "Wissenschaftlich-technischen Beirat" ins Leben zu rufen und ein Rumpfmodell in den Strömungskanal der Versuchsanstalt für Wasserbau und Schiffbau in Berlin zu setzen und schon erhielt man seine wissenschaftlichen Weihen. So kann´s also auch laufen mit dem historisch fundierten Nachbau alter Schiffe, um wieder zum Thema zurückzukommen. Auf diesem Gebiet sind wenige wirkliche Fachleute unterwegs. Selbst die Schiffahrtsabteilung des Deutschen Technikmuseums Berlin präsentierte einmal ein schlimm historisierendes Dreimastermodell aus der Vorkriegszeit als "Votivschiff einer Kogge". Irgendwann wurde dieser Staubfänger wieder entfernt, aber wahrscheinlich erst nach Hinweisen von Besuchern. Auch das schon erwähnte Modell des Danziger Holks von 1400 rangiert in diesem Museum noch immer unter der Bezeichnung "Kogge", obwohl international längst bekannt ist, welche eigentliche Bezeichnung und somit Bedeutung gerade diesem Schiff zukommt :)=
     
  20. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Ich verstehe schon was Nosferatu an den rekonstruierten Koggen ärgert. Man nimmt ausschließlich den ,nicht kompletten Fund des Schiffes und ignoriert konsequent die bildlichen Darstellungen aus dem Mittelalter. Sicher ist ein gefundener Schiffskörper ein großer Glücksfall und ist für die Rekonstruktion von unschätzbarem Wert. Für das fertige äußere Erscheinungsbild der Kogge würde es aber nicht schaden sie mit mittelalterlichen Abbildungen zu vergleichen. Natürlich wäre ein angebautes Bugkastell in gewisser Hinsicht auch spekulativ da man dessen tatsächlichen Abmessungen nicht weiß. Bilder aus dem Mittelalter bestechen nicht unbedingt durch ihre Proportionstreue.
    Ich finde aber auch, dass es ein Gewinn für die Vorstellung einer Kogge wäre, wenn bei den Rekonstruktionen ein Kastell montiert worden wäre.
     

Diese Seite empfehlen