Die Bremer Kogge von 1380

Dieses Thema im Forum "Alltag im Mittelalter" wurde erstellt von Nosferatu, 20. April 2012.

  1. Nosferatu

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    Hier zum Vergleich die "Kieler Kogge" aus dem Buch "Die Kogge", herausgegeben von Uwe Schnall für des Deutsche Schiffahrtsmuseum, Band 60.
    Daneben der beeindruckende Vordersteven der "Ubema von Bremen" (aus Peter Baumanns "Abenteuer Hanse-Kogge" Deutsche Verlags-Anstalt 1992), der in dieser Dimension dem der originalen Bremer Kogge entspricht. Rechts daneben eine achterliche Ansicht der Ubema mit einer Kastellgestaltung, die sich so nahe am Original orientiert, daß es schon wehtut :)= Dort war nämlich von einer Reling oder ähnlichem nichts übriggeblieben außer einer rudimentären Stütze steuerbord achtern, deren ursprüngliche Höhe nicht mehr zu rekonstruieren ist.
    Der Fund selbst gibt also keinerlei Hinweise auf die Gestaltung des Heckkastells und wieder wird hier so konservativ und nah am Wrack wie möglich "rekonstruiert", auch wenn für diese Lösung nun überhaupt keine Vorbilder vorhanden sind und ein vollkommen offenes Kastell auch jeder Logik widerspricht. (Inzwischen wurde eine hölzerne Reling installiert, allerdings immer noch so offen wie zuvor.)

    Die Kieler Kogge hat wenigstens noch eine geschlossene Kastellumrandung, wenngleich ohne Zinnen. Das Bremer Museum argumentiert hier mit dem Fund eines Relingsfragments (?), das in Form einer Tauwerkschnitzerei gehalten ist und nach Ansicht der Koggenfachleute als Rest eines durchgehend horizontalen Relingsabschlusses gewertet werden darf. Man könnte dagegen argumentieren, daß auch der Bereich der Wanten eine Reling aufwies und Zinnen hier eher keinen Sinn gemacht hätten. Ebenso könnte es sich um den griffigen Handlauf eines Niedergangs handeln. Was genau die Bremerhavener dazu bewog, dieses Artefakt so eindeutig zuzuordnen und eventuell geplante oder bereits gezimmerte und nun verrottete Zinnen erst gar nicht in ihre Überlegungen mit einzubeziehen, bleibt jedenfalls ihr Geheimnis.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 22. April 2012
  2. Galeotto

    Galeotto Aktives Mitglied

    Die Nachbauten würden auf alle Fälle mehr hermachen wenn sie Kastelle mit Zinnen tragen würden. Warum man bildliche Darstellungen da so konsequent ignorierte verstehe ich auch nicht so recht.
     
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  3. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @Galeotto

    Ein aufmerksamer Kommentar-Rezipient, der ungenannt bleiben möchte, vermutet in dieser Koggen-Affäre ja einen Verschwörungstheoretiker am Werk und hat diese seine Vermutung auch gleich mit einem dicken roten Stern bekräftigt. :)=
    Ich kann ihm da allerdings nicht ganz folgen, da ich mich hier im eigenen Interesse darauf beschränke, nachprüfbare Sachverhalte darzulegen und (m.E.) angemessenere Rekonstruktionsmöglichkeiten aufzuzeigen.
    (Ich sehe auch im Deutschen Schiffahrtsmuseum keine NWO-Verschwörer am Werk und auch die diversen Koggeneigner halte ich in dieser Beziehung natürlich für unverdächtig.)

    Den Bremerhavener Schiffsgelehrten ist auch erst einmal kein Vorwurf zu machen, da es ihre primäre Aufgabe ist, das Original zu konservieren und zu dokumentieren und darüber hinaus keine unzulässigen Vermutungen anzustellen. Aber natürlich zementieren sie durch ihre extreme Zurückhaltung in Bezug auf die Kastelle auch ein Koggenbild, das dann von autoritätsgläubigen Schiffbauern kritiklos übernommen wird. Verdächtig ist allerdings schon, daß die Publikationen des DSM zur Kogge immer wieder mit den selben Abbildungen angereichert sind, die entweder absolute Exoten zeigen oder Schiffe aus dem 15. Jhdt, die teils überhaupt keine Koggen mehr darstellen und dann eben auch zeitgemäße zinnenlose Kastelle aufweisen. Daß das Gros der Koggen des 14. Jhdts. mit Zinnenkastellen versehen war, wird jedenfalls bewusst nicht thematisiert.
    Das ist das eigentliche Dilemma. Wie schon erwähnt, stand ich bei der "Kieler Kogge" einmal am Ruder und konnte die Luvgierigkeit dieses Schiffs selbst erleben. Ich fragte den Skipper, ob so ein Vorderkastell nicht etwas Erleichterung bringen könnte, was er bejahte. Allerdings verwies er dann gleich an das DSM als oberste Instanz in solchen Fragen und dort will man von derlei Dingen nun mal nichts hören.
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2012
  4. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich kenne diese Diskussion auch aus der Denkmalpflege. Bei der Wiederherstellung von Wehrbauten aus dem Mittelalter oder der frühen Neuzeit hat man Angst, in einen Pseudohistorismus wie in der Wilhelminischen Zeit zu fallen. Also lässt man teilrekonstruierte Mauern gerade abschliessen, ohne krenelierten Wehrgang oder Zinnen, obwohl man weiss, dass welche vorhanden waren. Teilweise sogar mit einer potthäslichen wasserabweisenden Mörtelschicht, die bautechnisch vielleicht sinnvoll ist, ästhetisch und historisch sich jedoch katastrophal auswirkt.

    Beim Heck- und Bugkastell spielt dieser Effekt wohl auch eine Rolle. Das Heckkastell ist am Wrack in Ansätzen vorhanden, dient als Brücke und Wohnraum einen praktischen Zweck und deshalb rekonstruiert man dieses, wenn auch die Zinnenbrüstung fehlt. Das Bugkastell lässt man aus angst vor einer Pseudohistorizität weg, auch wenn es bildlich belegt und segeltechnisch sinnvoll ist (Verlagerung des Metazentrums und dadurch entstehende Luvgierigkeit).
     
    Zuletzt bearbeitet: 24. April 2012
  5. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Die tiefsitzende Angst vor dem Historisieren!
    Genau das ist es, was unsere Fachleute daran hindert, endlich einmal ein annähernd authentisches Koggengefährt zu rekonstruieren.
    Wäre dieses Schiff in den 30er Jahren gefunden worden, hätte man es wohl als waffenstarrendes Schlachtschiff reinkarniert. Da es nun aber erst in den 70ern wieder zusammengefügt wurde, darf es zeitgeistgemäß keinerlei martialische Merkmale zeigen, denn irgendjemand könnte das ja fehlinterpretieren.
    Irgendwo zwischen diesen beiden Extremen wird sich das Original wohl bewegt haben. Als "Fredekogge" (Friedenskogge), einem Euphemismus, der nichts anderes bedeutet als "Kriegskogge" :)=
     
  6. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Hier noch einige Abbildungen der "Kieler Kogge", die weitestgehend dem Bremer Original entspricht. Sie stammen aus Uwe Baykowskis Buch "Die Kieler HANSEKOGGE", 1991 im Kieler Alte Schiffe Verlag erschienen.

    Man sieht hier deutlich, wie schutzlos Besatzung und Bogenschützen einem feindlichen Angriff ausgesetzt wären. Englische Langbogen dieser Zeit hatten beispielsweise eine Zugkraft von ca. 50 kp, man musste also das Gewicht eines Zentners an sich heranziehen und das ging nur aufrecht stehend hinter einem vielleicht zolldicken Bretterschutz, den beschriebenen Zinnen. Die Vorstellung, man könne sich ebensogut hinter diesem niederen Schanzkleid ducken ist jedenfalls nicht praktikabel.
    Weiter sieht man, daß das Kastell nach vorne vollkommen offen ist. Auch hier würde eine Zinnenwehr zwischen den beiden Niedergängen Sinn machen.

    Unten nun die "Violine", eine etwas unglückliche Assoziation, aber womöglich hat man es hier tatsächlich mit einem Instrument zu tun.
    Jedenfalls konnte sich noch niemand einen Reim darauf machen, weshalb es hier erlaubt sein darf, ein wenig darüber zu spekulieren. Der obere gerade Abschluss stimmt übrigens exakt mit der Bodenfläche eines eventuell zu installierenden Stevenkastells überein :)=

    Rechts erkennt man die beschriebenen Wantschutzkästen, die auch nach Meinung der Bremerhavener Fachleute nur der Abwehr von Angriffen gedient haben können, was unbedingt darauf hinweist, daß das gesamte Schiff nach Art der zeitgenössischen Abbildungen als wehrhaftes Konstrukt angelegt war.
     

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  7. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Das ist ja alles interessant, aber was versucht Du zu beweisen?

    Und, ich würde eine Kogge nicht als Kriegsschiff darstellen, somit wurde wohl auch damals kaum der Schiffbauer auf solche Merkmale wert gelegt haben.

    Deine Beiträge lesen sich wie eine Anklage gegen eine Behauptung, die ich aber leider nicht erkennen kann, darum meine Frage.
     
  8. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    @Köbis17

    Ich möchte hier lediglich anregen, die Quellen umfassender zu berücksichtigen und sich bei Nachbauten dieser Kogge nicht derart sklavisch am Ist-Zustand des Koggenwracks zu orientieren.

    Wie gesagt weisen alle Nachempfindungen der Bremer Kogge weder Zinnen noch Bugkastell auf und entsprechen damit nicht dem äußeren Erscheinungsbild von Koggen der Zeit um 1380. Und das ist vor dem Hintergrund eines nicht vollendeten und unvollständig erhaltenen Schiffes durchaus diskussionswürdig. Vielleicht kommt der eine oder andere Koggeneigner ja mal auf die Idee, meine Anregung aufzugreifen, mal sehen...
     
  9. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Du meinst also, dass deinem Empfinden nach die Kogge nicht nach den historischen Funden nachgebaut werden sollte. Aber nach welchen Quellen dann?
     
  10. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Nein, jede, auch die kleinste Information, die das originale Wrack liefert, muß in eine Rekonstruktion mit einfliessen. Und eine dieser Informationen, die uns das Wrack verrät lautet eben: "Ich befand mich noch als Rohbau auf dem Helgen, als das Hochwasser mich fortriss und unter einer Sanddüne begrub."
    Rekonstruiert werden allerdings keine Bauruinen, sondern schwimmfähige Schiffe. Man muß dieses unfertige Schiff also zuendebauen und wenn einem dazu die Informationen ausgehen, muß man sie sich eben woanders besorgen.

    Eine Unterscheidung zwischen Handels- und Kriegsschiffen gab es übrigens um 1380 nicht. Die Handelskoggen waren baulich von vorneherein auch für kriegerische Einsätze konzipiert. Anders lassen sich die vielen Abbildungen, die Koggen mit Zinnenkastellen zeigen nicht erklären. Das ist ähnlich wie bei den Burgen. Auch sie trugen zinnenbekrönte Wehranlagen, auch wenn sie die meiste Zeit über nicht belagert wurden. Man musste eben auf alles gefasst sein, vor allem auf See.
    Es gab aber auch Koggen ohne Kastelle. Die dürften jedoch eher kleinere Exemplare gewesen sein oder aus früheren Perioden stammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 29. April 2012
  11. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Woher kommt die Story von dem unfertigen Schiff?
     
  12. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Diese "Story" hat man sich aus dem Fundzustand des Wracks zusammengereimt, ich hatte das eingangs und zwischendurch auch schon angemerkt.

    Ich zitiere einmal aus einem Beitrag des Schiffbauhistorikers Siegfried Fliedner aus "Die Hanse-Kogge von 1380" von Klaus-Peter Kiedel und Uwe Schnall, herausgegeben vom Förderverein Deutsches Schiffahrtsmuseum, 2. Auflage Bremerhaven 1989:

    "Sehr klar war im Zuge der Bergungsarbeiten sogleich der örtliche Ursprung des Schiffes zu bestimmen gewesen. Insgesamt machte es nämlich noch einen durchaus werftneuen, ja, unfertigen Eindruck. So fehlten der Bretterbelag des Volldecks u.a.m., war vermutlich ein kleines Vorkastell geplant, aber nicht fertiggestellt worden. Auch war nicht ganz sicher, ob der Mast des Schiffes schon aufgerichtet worden war. Zwar fanden sich Juffern, auch ein Rüstbalken mit Wantenresten (!), doch im übrigen, an der Mastspur vor allem, deutete nichts darauf hin. Ferner wurden Handwerkszeug und Arbeitsmaterial von Schiffszimmerleuten gefunden, auch eine Tonne mit Holzteer, deren Inhalt offenbar dazu dienen sollte, dem Schiff den noch fehlenden Teeranstrich zu geben.
    Ein bedeutender Schluß war aus alledem zu ziehen: Das Schiff, das noch nie gefahren war, ja, nicht einmal zu Wasser gelassen worden sein konnte, (fehlender Ballast und fehlender Teeranstrich!), mußte bremischen Ursprungs gewesen sein.
    Alle Anzeichen sprachen dafür, daß es einer Naturkatastrophe zum Opfer gefallen war..."

    Ergänzen sollte man noch, daß auch kein Ruder gefunden wurde. Insgesamt ist die Beweislage jedenfalls eindeutig. Bemerkenswert ist vor allem die Annahme eines geplanten Bugkastells, die vor einem viertel Jahrhundert noch offen ausgesprochen wurde.
     
  13. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Und wer übersieht diese Anzeichen?
     
  14. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Diejenigen, die mit ihren Nachbauten dieser Kogge ein falsches Bild mittelalterlichen Schiffbaus vermitteln, wenn ich deine Frage richtig verstanden habe. Ein krasser Fall fahrlässiger Geschichtsverfälschung eben...
     
  15. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt

    Gut, ich kann dich verstehen, wenn es historische Nachbauten gibt, die nicht dem Original entsprechen und dann eine schlechte Kopie darstellen, aber wer definiert, wann ein Nachbau am Original liegt, oder nicht?

    Vor allem, wenn es keine überlieferten Baupläne gibt, die eine ganze Schiffsklasse für einen großen Zeitraum definieren. Spekulation an der Sache sind doch dann normal.
     
  16. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Ich bin ja die ganze Zeit dabei, das zu definieren. Ich versuche es zumindest, und zwar aus dem Grund, weil sich das Bremerhavener Museum aus irgendwelchen Gründen vollkommen aus der Sache heraushält, anstatt endlich einmal sein Veto einzulegen und weitergehende Rekonstruktionsversuche anzuregen.

    Deine Herangehensweise an diesen Sachverhalt finde ich aber auch einigermaßen problematisch, denn natürlich gab es damals weder Schiffsklassen noch Baupläne. Vergiß einfach mal alles, was du über den modernen Kriegsschiffsbau meinetwegen des Kaiserreichs weißt und gehe die Sache einmal vom Ursprung her an. Von den Einbäumen, dem Nydamboot über die Wikinger, die frühen Koggen und komme dann zu den späteren Typen um 1380. Aus dieser Perspektive heraus wird sich dir alles automatisch erschliessen, jedenfalls viel besser als durch den technokratisch geprägten Blick des Postindustriezeitalters. Die Evolution des Schiffbaus ist nur so lange unverständlich, solange man ihre zugrundeliegenden Prinzipien nicht versteht.
     
  17. Köbis17

    Köbis17 Gesperrt


    Stop, welche "zugrundeliegenden Prinzipien" möchtest Du beschreiben? Das ein Nachbau eines Schiffes des 14. Jahrhunderts nicht dem entspricht, was damals gebaut wurde? Wie willst Du definieren, was und wie gebaut wurde, wenn es keine technischen Aufzeichnung dazu gibt?

    Die Schiffstypen jener Jahre, die hier in der Betrachtung stehen, waren ebend nicht für die Nachwelt manifestiert. Vielleicht durch Bilder oder Zeichnungen, die aber durch die künstlerische Freiheit nicht immer den waren Maßen entsprechen. Wer will dann mit klarer Sicherheit sagen, daß z.B. eine Kogge zum Ende des 14. Jahrhunderts nicht so aussah, wie der Nachbau des historischen Fundes?

    Gab oder gibt es auch Nachbauten von Segelschiffen, deren Herkunft nicht durch archäologische Funde begründet ist? Wie bewertest Du diese dann?
     
  18. Nosferatu

    Nosferatu Gesperrt

    Fragen über Fragen! Ich freue mich schon darauf, sie nach bestem Wissen&Gewissen beantworten zu dürfen! Das aber erst morgen, es ist schon spät und gleich geht die Sonne auf :)=

    Bis denn!
     
  19. ketzer97

    ketzer97 Neues Mitglied

    Wenn ich hier mal kurz einhaken darf: Beim Lesen dieses Threads habe ich mich schon gefragt, wie man sich eigentlich ein mittelalterliches Seegefecht vor der Erfindung des Schwarzpulvers vorzustellen hat, da das filmreife (und auch schon teilweise als Mythos entlarvte) "Kaputtschießen" des feindlichen Kahns ja noch nicht möglich war.
    Ist man einfach direkt neben das feindliche Schiff gefahren, hat dann unter fürchterlichem Pfeilhagel geentert und im Nahkampf die Entscheidung gesucht? Wurden auf den Schiffen Wurfmaschinen oder Geschütze montiert, um den Feind aus der Ferne zu schwächen?
    Wobei es mir beim ersten Gedanken logischer erscheint, auf See die Armbrust statt den Bogen einzusetzen, da hier die Gefahr geringer ist, "überrannt" zu werden.
    Gab es Rammsporne wie in antiken Seeschlachten, um den feindlichen Bug zu durchlöchern? War es ein taktisches Mittel, Takelagen zu zerschießen oder zu zerschneiden, wie Caesar es gegen die Veneter getan hatte?
    Und wieviele Verteidiger (ich gehe mal davon aus, dass es Söldner waren) führte eine typische Hansekogge zur Blütezeit des Handelsbundes so mit sich? Gibt es Aufzeichnungen darüber, wieviel Geld die Hanse zur Finanzierung des Geleits aufwand, und ob dies ein wichtiger Posten in der Bilanz war?
     
  20. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Grundsätzlich ging es so, wie Du es beschreibst: Man versuchte die Gegner zu entern und im Nahkampf zu erobern. Aus den Mastkörben wurden Steine und Speere geworfen, auf den Kastellen standen Bogen- und Armbrustschützen.

    Die Kämpfer waren zum Teil die eigenen Seeleute z.T. auch Stadtmilizen oder Söldner. In der Schlacht von Sluys haben genuesische Armbrustschützen gekämpft, die auch zwei englische Schiffe eroberten. (Battle of Sluys - Wikipedia, the free encyclopedia)

    Wurfmaschinen hat man im Seekrieg im Westen nach der Antike nicht mehr verwendet (bzw. gibt es dazu weder Funde noch Dokumente).

    Man versuchte wenn möglich die Schiffe zu erobern, nicht zu versenken. Sogar die mittelalterlichen Galeeren hatten den Rammsporn oberhalb der Wasserlinie, so dass er eher als Enterbrücke und nicht als Waffe wie in der Antike diente.

    Feuer in form von Brandsätzen und Feuerwerkskörpern wurde auch verwendet. Dazu gibt es sowohl Aufzeichnungen in Ausrüstungslisten wie Funde (Feuertöpfe auf der Mary Rose) und beredte Ergebnisse wie die Katastrophe in der Schlacht von Zonchio (in dem Thread über die Karacke besprochen) oder die in der Schlacht bei Saint Mathieu (Battle of Saint-Mathieu - Wikipedia, the free encyclopedia).

    Das sind zwar beides Schlachten aus der beginnenden Feuerwaffenära, es wurde aber noch ganz mittelalterlich im Enterkampf gefochten.
     

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    Zuletzt bearbeitet: 30. April 2012

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