flitzpiepe
Mitglied
... ja, natürlich. das ist das übliche. (man trifft solche leute anscheinend in allen foren.) jetzt fehlt nur noch, dass du mich eine "flitzpiepe" nennst. aber ich war schneller! =)
gruß!
Die DDR - Warum hat den Menschen in der DDR das Leben nicht gefallen?
- Ersteller antifa_green
- Erstellt am
... ja, natürlich. das ist das übliche. (man trifft solche leute anscheinend in allen foren.) jetzt fehlt nur noch, dass du mich eine "flitzpiepe" nennst. aber ich war schneller! =)
gruß!
Liebe Diskutanten
Die Moderation hat für euch mal einen Beruhigungstee bestellt. Dieser wird sogleich gebracht. Damit ihr den in Ruhe geniessen könnt, bleibt dieses Thema für die nächsten 48 Stunden geschlossen.
Das Thema wird am Mittwoch 16. September ca. um 16.00 Uhr wieder geöffnet.
Das Moderatorenteam
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Das Moderatorenteam
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Barbarossa
Aktives Mitglied
Danke Ursi!
Ich war @flitzpiepe auch noch ein paar Belege schuldig.
1.) Laut der Verfassung der DDR war das Arbeiten einerseits ein verbrieftes Recht, andererseits aber auch die Pflicht eines jeden DDR-Bürgers. Nicht zu arbeiten war also nur in Ausnahmefällen möglich, um nicht mit dem Gesetz in Konflikt zugeraten.
Das "Hausfrau" sein, hat meiner Mutter jedenfalls trotzdem keine Probleme bereitet, außer, daß sie eben nichts verdiente (was ein wenig im Widerspruch zum folgenden Artikel bei Wiki steht
). In der Politik der DDR bildeten die Berufstätigkeit von Frauen und die staatliche Kinderbetreuung in Kindergärten eine Einheit (wird im Artikel bei Wiki auch deutlich, denke ich).
2.) zu deiner Frage nach Belegen:
Frauen- und Familienpolitik der DDR ? Wikipedia
Gesellschaft und Alltag in der DDR - Informationen zur politischen Bildung (Heft 270)
Gesellschaft und Alltag in der DDR - Informationen zur politischen Bildung (Heft 270)
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flitzpiepe
Mitglied
guten morgen barbarossa,
ich danke dir! deinen ersten beleg habe ich mir gerade angeschaut - jedenfalls die ersten absätze. dazu muss ich allerdings zwei anmerkungen machen:
1.) wikipedia als beleg ist fragwürdig. nichts gegen die autoren, aber dort kann jeder mitschreiben und solange es niemand ändert, kann man also auch seine privatmeinung dort reinschreiben. (ich selbst schreibe bei wikipedia in einigen fragen mit)
2.) ich habe deinen beleg angeklickt und ganz oben in dem wikipedia-artikel steht, dass dieser artikel noch nicht ausreichend mit belegen und einzelnachweisen ausgestattet ist. ein "beleg", für den noch belege benötigt werden, eignet sich nicht als beweismittel in einer diskussion?!
3.) nichtsdestotrotz steht gleich am anfang unter anderem (!) folgendes: "Weltanschaulich resultierte die Gleichstellungspolitik der DDR aus den Idealen der Arbeiterbewegung, für die seit Ende des 19. Jahrhunderts die Lösung der „Frauenfrage“ zum politischen Programm der „Befreiung der Arbeiterklasse von der kapitalistischen Herrschaft“ gehörte." daraus könnte man sehen, dass es den kommunisten bei der voll-ausstattung mit kindergärten etc. wenigstens nicht nur um die freisetzung von arbeitskräften ging, denn dass die arbeiter dem sozialismus einmal weglaufen werden, wusste man im 19. jahrhundert ja noch nicht! aber wie gesagt, wikipedia eignet sich als informationsquelle, ja! aber als beleg eher nicht.
mit belegen meinte ich nicht darstellungen anderer in anderen dokumenten über diese zeit und über die DDR/SED/KPD usw.! mit belegen meinte ich dokumente der DDR/SED/KPD, aus denen hervorginge, dass man, als man merkte, dass man ein arbeitskräfteproblem habe, beschloss, z.b. kindergärten zu bauen, damit die frauen als arbeitskräfte zur verfügung stehen können. so wie ja unsere heutigen bundesregierungen, als sie merkten, dass wir ein rentenproblem haben werden, beschlossen, mehr kindergärten zu bauen, damit wieder mehr frauen kinder bekommen (und dadurch die renten sichern.)
(ich vermute, deine zwei weiteren belege sind in diesem sinne auch keine belege. ich schaue sie mir gleich noch an.)
gruß!
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flitzpiepe
Mitglied
... ja, es ist auch bei den zwei weiteren "belegen" so. das sind auch nur darstellungen anderer über diese zeit. das allein ist kein beleg. man müsste ja nun diese autoren fragen, worauf sie sich mit ihren aussagen stützen und man sieht schon, dass sie sich wiederum auf die aussagen anderer stützen.
solche verweise haben bestenfalls eine höhere glaubwürdigkeit als wenn jemand auf die nachfrage "Woher willst du das wissen?" auf "flitzpiepe im geschichtsforum" verweist. da könnte ich dir natürlich nun auch darstellungen aus dem linken spektrum suchen und hier verlinken, die das alles ganz anders sehen. wer hat dann recht? der autor des artikels aus der "bundeszentrale für politische bildung" oder der autor des artikel aus der "pds-nahen" rosa-luxemburg-stiftung?
gruß!
solche verweise haben bestenfalls eine höhere glaubwürdigkeit als wenn jemand auf die nachfrage "Woher willst du das wissen?" auf "flitzpiepe im geschichtsforum" verweist.
da könnte ich dir natürlich nun auch darstellungen aus dem linken spektrum suchen und hier verlinken, die das alles ganz anders sehen. wer hat dann recht? der autor des artikels aus der "bundeszentrale für politische bildung" oder der autor des artikel aus der "pds-nahen" rosa-luxemburg-stiftung?gruß!
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timotheus
Aktives Mitglied
Eine Anmerkung zu einer Sache...
1. Die Frage sollte besser lauten "Wer ist objektiver i.S.v. weniger parteiisch?"
2. Die von mir unter 1. formulierte Frage ließe sich dann recht eindeutig beantworten: Was in einem Artikel der BPB steht, ist - da die BPB überparteiisch bzw. parteiübergreifend (die im Bundestag vertretenen Parteien sind entsprechend ihrer Fraktionsstärke im Kuratorium der BPB vertreten, also nicht nur CDU/CSU, SPD, FDP und Grüne, sondern eben auch die Linke bzw. vormals PDS) ist - natürlich weniger parteiisch als das, was in einem Artikel einer parteinahen (egal, um welche Partei es sich handelt) Stiftung steht. Das ist doch eigentlich logisch, oder?
1. Die Frage sollte besser lauten "Wer ist objektiver i.S.v. weniger parteiisch?"
2. Die von mir unter 1. formulierte Frage ließe sich dann recht eindeutig beantworten: Was in einem Artikel der BPB steht, ist - da die BPB überparteiisch bzw. parteiübergreifend (die im Bundestag vertretenen Parteien sind entsprechend ihrer Fraktionsstärke im Kuratorium der BPB vertreten, also nicht nur CDU/CSU, SPD, FDP und Grüne, sondern eben auch die Linke bzw. vormals PDS) ist - natürlich weniger parteiisch als das, was in einem Artikel einer parteinahen (egal, um welche Partei es sich handelt) Stiftung steht. Das ist doch eigentlich logisch, oder?
flitzpiepe
Mitglied
hallo timotheus,
aber natürlich. es geht und ging mir doch nicht um die bundeszentrale oder um die rosa-luxemburg-stiftung. das waren doch nur beispiele. nimm meinetwegen einen artikel der spd-nahen friedrich-ebert-stiftung und einen artikel der cdu-nahen konrad-adenauer-stiftung. wer hätte dann recht? (sicherlich lassen sich auch dort unterschiede in der bewertung historischer ereignisse finden)
und wenn nun also in der BPB parteien entsprechend ihrer fraktionsstärke vertreten sind, was besagt das? kann man "wahrheit" nach parteienproporz aushandeln? sozusagen als kompromiss? (fiktives beispiel: "wenn ihr zustimmt, dass die SED eine verbrecherorganisation war, dann stimmen wir zu, dass die vertreibung der deutschen aus den ostgebieten selbstverschuldet war." oder man stimmt darüber ab, ob die bodenreform gut oder schlecht war. ergebnis: 12 stimmen für gut, 13 für schlecht, also schulbucheintrag, die bodenreform war etwas schelchtes. so?)
mehrheitsmeinungen sind nicht allein deshalb "wahr" oder "wahrer", weil sie von mehrheiten vertreten werden. auch mehrheiten können irren und auch mehrheiten können sich in der "fehl-bewertung" historischer ereignisse "einig sein".
gruß!
(geraten wir wieder in eine "neben-diskussion"?)
florian17160
unvergessen
Ich denke, hier wird schon wieder vom Thema abgerutscht.
Wenn man die Überschrift liesst, kann mich doch keine Organisation mit ihren Schriften überzeugen. Da verlasse ich mich lieber auf meine eigenen Erfahrungen.
Ich sage es immer wieder, immer erst Beitrag eins lesen, sonst kommt man von Pontius zu Pilatus.
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timotheus
Aktives Mitglied
Ähem; lies doch noch einmal, was ich dazu überhaupt geschrieben hatte:
Anm.: Ich habe zur Verdeutlichung nachträglich einige Passagen unterstrichen bzw. dick hervorgehoben...
Im Übrigen stimme ich Dir zu: Damit kommen wir tatsächlich vom eigentlichen Thema ab!
(Wiewohl es für das Thema durchaus nicht ganz unwichtig bzw. nicht ganz irrelevant ist, wer aus welcher politischen/weltanschaulichen Richtung etwas zum Thema sagt, aber das nur nebenbei...)
In diesem Sinne: Zurück zum Thema... :fs:
flitzpiepe
Mitglied
hallo allerseits,
timotheus, das ist nett von dir, dass du mich noch mal auf die wesentliche punkte deines beitrags verweist, aber meiner meinung nach reden wir immer noch aneinander vorbei. um das hier nicht weiter vertiefen zu wollen, sage ich dazu nur noch, dass es aus meiner sicht keine "unparteilichkeit" gibt. es ist also völlig gleichgültig, wer einen artikel geschrieben hat. zu 100% objektiv ist niemand. (doch dazu vielleicht mehr in einer anderen diskussion.)
zur sache:
meiner meinung nach fußen die bestrebungen nach gleichberechtigung der frau in der DDR in den sozialen idealen der arbeiterbewegung des 19. jahrhunderts, wie es auch die wikipedia-autoren anerkennen (als teil-beweggrund). dass die kommunisten sich dafür eingesetzt haben, finde ich nachwievor gut. wie sie das verwirklichen wollten, finde ich zumindest teilweise kritikwürdig (ich formuliere das hier nur deshalb so vage, weil ich das nur ganz kurz sagen will). es gibt also für mich einen großen unterschied zwischen WAS und WIE.
meiner augenblicklichen meinung nach war die beseitigung des arbeitskräftemangels infolge der erhöhten frauenbeschäftigungsquote durch die "kindergartenrundumversorgung" nur ein willkommener nebeneffekt, maximal ein willkommenes nebenziel. d.h. für mich, auch wenn die DDR die frauen nicht als arbeitskräfte gebraucht hätte, hätte sie diese (sozial)politik verfolgt, denn die entsprechenden ideale waren älter als die realpolitischen (realökonomischen) erfordernisse!
ich lasse mich gerne vom gegenteil überzeugen durch originalbelege (dokumente der SED/DDR), in denen etwas anderes zum ausdruck kommt. ich möchte noch einmal fragen, ob es solche dokumente gibt? (ich meine wirkliche originalbelege und nicht nur der verweis auf autoren, die der gleichen meinung sind wie man selbst.)
gruß!
timotheus
Aktives Mitglied
Allerdings, denn Du schiebst mir Aussagen unter, die ich so überhaupt nicht getätigt habe.
Und so etwas kann ich - mit Verlaub - überhaupt nicht leiden, weswegen ich es mir auch an der Stelle ausdrücklich verbitte...
Ich habe nirgendwo von Unparteilichkeit oder gar 100%iger Objektivität geschrieben.
Es gibt aber - und das hatte ich geschrieben - eine höhere Objektivität i.S.v. weniger Parteilichkeit bzw. weniger parteiisch i.S.v. überparteiisch bzw. keiner bestimmten Partei verpflichtet.
Und da ist es eben einfach logisch, welche Seite (überparteiisch vs. parteinah) weniger parteiisch ist (egal, wie man selbst politisch/weltanschaulich positioniert ist)...
Aber zur Sache...
Diesen Punkt hatten wir u.a. schon einmal im Anfangsteil der hiesigen Diskussion: Die DDR - Warum hat den Menschen in der DDR das Leben nicht gefallen? - Beitrag #16 u.a. angesprochen.
Hierzu auch nochmals das bereits dort verlinkte Frauen, welches übrigens die eingeforderten entsprechenden Belege aufweist.
flitzpiepe
Mitglied
guten abend,
über deine harsche reaktion (so kommt sie mir vor) wundere ich mich. ich möchte aber jetzt nicht weiter darauf eingehen. ...
vielleicht können wir statt dessen zur sachdiskussion zurückkehren? für den link danke ich dir. ich habe mir nicht alle beiträge dieser diskussion durchgelesen, aber ich habe eben in den link geschaut. es sind viele auszüge aus originaltexten dort, aber nach überfliegen der ersten habe ich nichts finden können, dass SED und DDR selbst (vereinfacht gesagt) nur kindergärten gebaut haben, damit die frauen arbeiten gehen können, um den arbeitskräftemangel zu beseitigen (!). darum ging es doch. das war die behauptung! dafür hätte ich gerne einen beleg, weil ich das nicht so richtig glaube. in den orginalauszügen lese ich z.b. folgendes:
"Es ist vor allen Dingen Klarheit darüber zu schaffen, was Gleichberechtigung der Frau heißt. Gleichberechtigung heißt nicht nur gleicher Lohn für gleiche Arbeit, sondern auch die Arbeit der Frauen zu achten und sich ihnen gegenüber höflich zu verhalten. [...]"
ich bin mir bewusst, dass offizielle verlautbarungen etwas anderes sind als die realität, aber ansonsten klingt das doch in ordnung. das klingt doch gut. das könnte ich auch heute unterschreiben, wenn das jemand sagte. ein beleg für die umstrittene behauptung ist das nicht.
gibt es dort auch äußerungen, die walters behauptung belegen? habe ich das übersehen? vielleicht kann jemand die entsprechende textstelle einfach mal zitieren oder kennt eine andere?
gruß!
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florian17160
unvergessen
Bist du doch selber dran Schuld. Und wo steht geschrieben, dass es hier nur um Kindergärten und das Leben der Frauen geht?
Ich bin heute richtig froh, dass mein Enkel halbtags in der Kinderkrippe versorgt wird, damit meine Schwiegertochter etwas Geld dazu verdienen kann. Das geht wohl auch nur hier im Osten.
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flitzpiepe
Mitglied
guten morgen florian,
so fing es an:
mensch, ich habe eine idee: solche persönlichen dinge tragen wir per privatnachricht aus. ich schreibe dir dazu gleich mal was. lasst uns hier doch besser beim thema bleiben.
gruß!
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Dieter
Premiummitglied
Die Frauen- und Familienpolitik in der DDR wurde von der SED bewusst als Instrument zur Durchsetzung ihrer Interessen in enger Verbindung mit der Wirtschafts- und Sozialpolitik ständig ausgebaut.
Die von den Klassikern des Marxismus-Leninismus geforderte Befreiung der Frau durch ihre Eingliederung in die Arbeitswelt kam der SED in doppelter Hinsicht entgegen: Einmal war sie angesichts der angespannten Wirtschaftslage sowie der ungünstigen Bevölkerungsstruktur auf jede Arbeitskraft angewiesen, und zum anderen ließen sich erwerbstätige Frauen leichter in den Prozess der sozialistischen Bewusstseinsildung einbeziehen.
Zudem bot sich die Möglichkeit, die Kinder arbeitender Mütter in öffentlichen Institutionen von klein auf sozialistisch zu erziehen. Schon 1946 galten Kindergärten in der SBZ nominell als Vorstufe der demokratischen Einheitsschule. 1965 wurden auch Kinderkrippen in das "einheitliche sozialistische Bildungssystem " (Zitat!) einbezogen. Seit 1976 hießen beide zusammen "Kindereinrichtungen in der Vorschulerziehung". Administrativ, institutionell und personell blieben aber beide Bereiche getrennt, unbeschadet der gleichgerichteten politischen Erziehungsabsichten, die in staatlichen Programmen festgelegt waren.
Der Ausbau erfolgte primär aus ökonomischen Gründen, mit dem Ziel, mehr Frauen in der Volkswirtschaft zu beschäftigen, wobei die politische Indoktrination als zweiter Faktor hinzukam. In dem von der "Akademie der Wissenschaften" der DDR 1973 herausgegebenen Band "Zur Arbeit mit dem Erziehungs- und Bildungsplan" hieß es:
"Die Arbeiterklasse hat mit dem Kindergarten ein Instrument zur Verwirklichung ihres Bildungs- und Erziehungsziels geschaffen. Mit Hilfe des Erziehungs- und Bildungsplanes soll ihre Führungsrolle im Kindergarten durchgesetzt werden."
flitzpiepe
Mitglied
hallo dieter,
ich danke dir für deine stellungnahme. du hast einen beleg gebracht, dass die DDR z.b. kindergärten zur "politischen einflussnahme" (erziehung) instrumentalisierte. da besteht zwischen uns kein dissenz!!! selbst scheinbar so harmlose kinderlieder wie "ich trage eine fahne" oder das über die "volksarmee" (vielleicht haben wir sie auch erst in der unterstufe gesungen) sind für mich ein beleg dafür.
hast du auch noch einen beleg dafür, dass der aufbau/ausbau der kindergärten aus primär ökonomischen gründen erfolgte? (das war ja meine eigentliche frage)
gruß!
Wie sollte ein solcher "Beleg" aussehen?
Der Ausbau der Kindergärten ist eine Wohlstandsfrage, die weibliche Beschäftigung eine Grundsatzfrage der geforderten Produktionsleistungen, wie folgende Zahlen zeigen:
1. Die Berufstätigkeit der Frauen war elemantarer Bestandteil der DDR-Wirtschaft, wie die absoluten Zahlen 1952/1968 zeigen: Beschäftigte 7,27 Mio./7,71 Mio., davon weibliche Beschäftigte 3,10 Mio./3,66 Mio., relativ an der Gesamtbeschäftigung von 43 auf 47,4 %.
2. Die Zahl der Kindereinrichtungen im Vorschulalter stieg im gleichen Zeitraum von 6.400 auf 10.600, und erreichte einen Deckungsgrad von rd. 52% der Kinder im Vorschulalter 1968/69. Interessant - für die ökonomische Verknüpfung der Kindergartenfrage - sind die sogenannten "Erntekindergärten", die saisonal entsprechend ihrer Bezeichnung für die Unterbringung geöffnet und und betrieben worden sind (2.059/2.541).
Vergleicht man das mit der direkten Nachkriegsentwicklung in anderen industrialisierten Staaten, ist dagegen eine vermutlich "wohlstandsbedingt" rückläufige weibliche Beschäftigung festzustellen [ich bitte um Nachsicht wegen dieser Ausdrucksweise!]. Diese Rückläufigkeit konnte in der DDR in den 50ern und 60ern aus Produktionsgründen bzw. Steigerungsraten in den Plänen nicht zugelassen werden.
Quelle: Statistische Jahrbücher der DDR
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flitzpiepe
Mitglied
hallo silesia,
ich danke dir auch für deine interessanten ausführungen. mir scheint, dass du über ein umfangreiches faktenwissen verfügst. respekt! ich kenne so viele fakten nicht, deshalb frage ich nach.
es ging ja hier mal darum, dass jemand auf die sozialen leistungen der DDR verwies und dazu sagte dann jemand "abwertend", das habe die DDR ja nicht gemacht, weil sie es gut meinte, sondern weil sie damit z.b. handfeste ökonomische ziele verfolgte. ich habe das beispiel kinder gärten herausgenommen und nach beweisen für diese behauptung gefragt, denn das war mir neu. dass kindergärten auch politisch instrumentalisiert wurden, wusste ich und bestreite ich nicht, aber die behauptung, kindergärten wurden ja nur eingerichtet, damit die frauen arbeiten gehen konnten (dort, wo arbeitskräftemangel herrschte), das kannte ich noch nicht. (irgendwie schreibe ich andauernd dasselbe?!?)
nun frage ich also, woher jemand das weiß, dass KPD/SED/DDR kindergärten nur bzw. primär aus dem oben genannten grund gebaut haben. steht das in einem offiziellen beschluss der genannten organisationen (fiktives beispiel: "aufgrund des wachsenden/anhaltenden arbeitskräftemangel ist es notwendig, die beschäftigungsrate unter der weiblichen bevölkerung zu erhöhen. dazu müssen folgende maßnahmen ergriffen werden: 1. ausbau der kindergartenbetreuung ...") gibt es so ein KPD/SED/DDR-dokument? oder wenn das vielleicht nicht offiziell verkündet wurde, weil so eine erklärung gar nicht so klar benannt werden sollte, gibt es vielleicht "geheimdokumente", aus denen das hervorgeht oder memoiren früherer amts- und funktionsträger der KPD/SED/DDR, in denen die das "ausplaudern"? das meinte ich mit belegen, alles andere sind ja interpretationen und wie sagt die sozialpsychologie so schön: "wie ich eine sache interpretiere, hängt auch davon ab, was ich gerade denke". in unserem falle heißt das, wer grundsätzlich schlecht über die DDR denkt, der sieht auch in allem, was sie "tat", eher etwas negatives, mindestens "dahinterstecken".
also frage ich nach belegen und finde, ich habe bisher keine bekommen.
ein beleg wäre folgender satz von dir, wenn er aus der darunterstehenden quelle stammt. stammt dieser satz aus dieser quelle? ich denke eher nicht, denn dann hättest du anführungszeichen gesetzt. es ist irgendwie nicht klar erkennbar. oder stammen nur die weiter oben genannten fakten aus der unten genannten quelle?
gruß!
