Die Dekadenz Italiens

Was soll die Unterstellung, ich hätte den Text irgendwo abgekupfert? Die im Text enthaltenen Zitate sind eindeutig mit "..." ausgewiesen und die Quellen sowie weitere wissenschaftliche Literatur ist dazu angegeben.
Wenn ich jetzt sage, daß die kommentierenden Textpassagen vor mir sind, nämlich aus einem von mir fast fertigestellten Buchmanuskript, dann wird man mir wahrscheinlich wieder mal Eigenwerbung vorwerfen, wobei ich nicht so genau weiß, was man daran eigentlich so verwerflich findet, es sei denn, man hat überhaupt etwas gegen Werbung.
Riskiere ich jetzt gleich wieder eine Sperre?

Sorry, aber meine Augenbrauen sind gerade arg hochgezogen.

Was willst du hier im Forum?

In einem anderen Thread beleidigst du ein verdientes Mitglied dieses Forum, lamentierst dann - nachdem du zurecht gewiesen wurdest - über angeblich ungerechte Behandlung von Neumitgliedern.

Hier im Thread wirst du wieder aggressiv. Du gibst zu, dass deine Ausführungen aus einem von dir verfassten - noch nicht veröffentlichten - Manuskript sind und moserst sofort darüber, dass hier Werbung nicht erwünscht sei.

Ich bitte dich, Werbung ist hier sehr wohl erwünscht, allerdings nur, wenn das Resultat dem Forum zugute kommt.

Auffällig deine Wortwahl: "wieder mal Eigenwerbung" oder "Riskiere ich jetzt gleich wieder eine Sperre?"

Da drängt sich mir der Verdacht auf, dass dein Auftreten, ob hier oder woanders immer die gleichen Reaktionen hervorruft! Was für mich impliziert, dass dein Auftreten wenig mit dem Anspruch des Forums hier zu tun hat!

excideuil
 
Sorry, aber meine Augenbrauen sind gerade arg hochgezogen.

Was willst du hier im Forum?

In einem anderen Thread beleidigst du ein verdientes Mitglied dieses Forum, lamentierst dann - nachdem du zurecht gewiesen wurdest - über angeblich ungerechte Behandlung von Neumitgliedern.

Hier im Thread wirst du wieder aggressiv. Du gibst zu, dass deine Ausführungen aus einem von dir verfassten - noch nicht veröffentlichten - Manuskript sind und moserst sofort darüber, dass hier Werbung nicht erwünscht sei.

Ich bitte dich, Werbung ist hier sehr wohl erwünscht, allerdings nur, wenn das Resultat dem Forum zugute kommt.

Auffällig deine Wortwahl: "wieder mal Eigenwerbung" oder "Riskiere ich jetzt gleich wieder eine Sperre?"

Da drängt sich mir der Verdacht auf, dass dein Auftreten, ob hier oder woanders immer die gleichen Reaktionen hervorruft! Was für mich impliziert, dass dein Auftreten wenig mit dem Anspruch des Forums hier zu tun hat!

excideuil
Ich hatte schon gesagt, wenn sich das "verdiente Mitglied" durch meine Bemerkungen beleidigt fühlt, bitte ich um Entschuldigung. So war es wirklich nicht gemeint, sondern eher als ein Hinweis darauf, daß im Internet zu viel Vages vagabundiert und ich erwarte gerade hier im Geschichtsforum Präzision.
Manches mit "hochgezogenen Augenbrauen" jetzt gegen mich Vorgetragene empfinde ich allerdings (bitte nicht gleich wieder beleidigt sein!) als Drohung.
Was will ich hier: Meinungsaustausch und Erkenntnisgewinn! Wenn man sich auf den Markt der Meinungen stellt - und das Internet ist ein solcher - muß man (beziehe ich jetzt nur auf mich!) schon damit rechnen, daß da auch mal eine Tomate geflogen kommt. Manchmal steht man nur zufällig in der Flugbahn und ist gar nicht gemeint, manchmal ist es eine ungerechte, mitunter auch eine gerechte Antwort.
 
Können wir den OT jetzt bitte beenden und zurück zum Thema des Threads kommen? Danke!
 
ich habe mir jetzt natürlich nicht alle Beiträge durchgelesen aber uim mal die Anfangsfrage zu beantworten.

Ich würde sagen, dass jedes Volk, jeder Staat und jede Macht irgendwann der Dekadenz verfällt!

Das war mit dem Römischen Reich so, das war mit italien so, das war mit CHina vor ein paar Hundert Jahren so und das wird in nicht ferner ukunft mit den USA und Eureopa passieren

Warum?

Weil jede Gesellschaft, welche im Überfluss lebt und sich einen bestimmten Lebensstandart angeeignet hat, irgendwann genau durch diesen so verwöhnt ist, dass sie nicht mehr bereit ist, dafür zu kämpfen.

Deshalb gibt es auch keine Macht auf der Welt, die kontinuierlich wie einen Roden Faden die Weltgeschichte dominiert hat.

Vll sollte man zu dem Thema Dekadenz von Völkern (insbesondere Großmächten) mal einen eigenen Thread begründen, ist eigtl ein sehr interessantes Thema
 
Vll sollte man zu dem Thema Dekadenz von Völkern (insbesondere Großmächten) mal einen eigenen Thread begründen, ist eigtl ein sehr interessantes Thema
Halte ich nicht viel von: Dekadenztheorien gehören eigentlich in ein veraltetes, zyklisches Geschichtsbild und die Versuchung ist immer da, gegenwärtige Ereignisse in dieser Richtung zu deuten. Dabei wird übersehen, dass Gesellschaften dynamisch sind, weil sie aus Individuen bestehen.
 
ich habe mir jetzt natürlich nicht alle Beiträge durchgelesen aber uim mal die Anfangsfrage zu beantworten.

Ich würde sagen, dass jedes Volk, jeder Staat und jede Macht irgendwann der Dekadenz verfällt!

Das war mit dem Römischen Reich so, das war mit italien so, das war mit CHina vor ein paar Hundert Jahren so und das wird in nicht ferner ukunft mit den USA und Eureopa passieren

Warum?

Weil jede Gesellschaft, welche im Überfluss lebt und sich einen bestimmten Lebensstandart angeeignet hat, irgendwann genau durch diesen so verwöhnt ist, dass sie nicht mehr bereit ist, dafür zu kämpfen.

Deshalb gibt es auch keine Macht auf der Welt, die kontinuierlich wie einen Roden Faden die Weltgeschichte dominiert hat.

Vll sollte man zu dem Thema Dekadenz von Völkern (insbesondere Großmächten) mal einen eigenen Thread begründen, ist eigtl ein sehr interessantes Thema



Die Dekadenztherorie ist inzwischen innerhalb der Geschichtswissenschaft (weitgehend) überwunden. Vor allem wird man sich fragen dürfen, was ist überhaupt dekadent? ist es dekadent, wenn man sich in Köln Gladiatorenspiele ansieht und dabei Feigen und Kirschen isst, die aus Kleinasien importiert wurden. In der Nazizeit bemühte man gerne die Dekadenztheorie, um eine Rassenpolitik zu begründen, um zu behaupten, dass Rom an Rassenvermischung zugrunde ging, wobei das Christentum und der "Sittenverfall" dem Imperium den Rest gaben.

Viele Kaiser des 3. Jahrhunderts waren einigen aus dem 1. überlegen, die Leistungen eines Aurelian, eines Diocletians und Constantin waren nicht geringer, als die Caesars und Alexander. Ein Historiker kann durchaus im gegenteil der Überzeugung sein, dass es gerade die Fähigkeit Roms war, besiegte Völker zu integrieren, was das Imperium groß machte.

Es sagt jede Dekadenztheorie eigentlich weit mehr über die Vorstellungen des Zeitraums aus, in dem sie entstanden ist, als über die Kultur, der man Dekadenz bescheinigt.
 
Halte ich nicht viel von: Dekadenztheorien gehören eigentlich in ein veraltetes, zyklisches Geschichtsbild und die Versuchung ist immer da, gegenwärtige Ereignisse in dieser Richtung zu deuten. Dabei wird übersehen, dass Gesellschaften dynamisch sind, weil sie aus Individuen bestehen.

aber es ist doch unzweifelhaft, dass Völker, welche einen höheren Lebensstandart haben, nicht so zäh sind wie andere, welche jeden Tag um ihr Überleben kämpfen müssen.

Ich sehe aber dass man hier wieder ins Politische abgleitet und das wollte ich vermeiden.
 
Die Dekadenztherorie ist inzwischen innerhalb der Geschichtswissenschaft (weitgehend) überwunden. Vor allem wird man sich fragen dürfen, was ist überhaupt dekadent? ist es dekadent, wenn man sich in Köln Gladiatorenspiele ansieht und dabei Feigen und Kirschen isst, die aus Kleinasien importiert wurden. In der Nazizeit bemühte man gerne die Dekadenztheorie, um eine Rassenpolitik zu begründen, um zu behaupten, dass Rom an Rassenvermischung zugrunde ging, wobei das Christentum und der "Sittenverfall" dem Imperium den Rest gaben.

Viele Kaiser des 3. Jahrhunderts waren einigen aus dem 1. überlegen, die Leistungen eines Aurelian, eines Diocletians und Constantin waren nicht geringer, als die Caesars und Alexander. Ein Historiker kann durchaus im gegenteil der Überzeugung sein, dass es gerade die Fähigkeit Roms war, besiegte Völker zu integrieren, was das Imperium groß machte.

Es sagt jede Dekadenztheorie eigentlich weit mehr über die Vorstellungen des Zeitraums aus, in dem sie entstanden ist, als über die Kultur, der man Dekadenz bescheinigt.

Ich habe mal gelesen dass die Römer im 3. Jahrhundert über 150 Feiertage hatten.
Du nennst unter den herrschern zwar vielleicht große Talente, doch einzelpersonen haben mit der gesamtgesellschaftlichen Entwicklung wenig zu tun. Ob das römische Volk durch die Rassenvermischung oder durch Einwanderung oder Überdehnung des Reiches zugrunde geht ist ja relativ zweifelhaft, aber sicherlich war die Motivation "etwas großes zu erreichen" im 3. Jahrhundert nach fast 1.000 Jahren Weltreich sicherlich in der Bevölkerung nicht mehr so groß wie um 500 vor Christus.

Aber um zum eigentlichen Thema zurückzukommen: Warum war denn die Toskana beispielsweise so der bedeutungslosigkeit erlegen, wenn sie wirtschaftlich besser hätte dastehen müssen als z.B. Preußen?

Preußen ist der Staat in der Geschichte, der wohl so ziemlich die schlechtesten Vorraussetzungen hatte, eine Großmacht zu werden. Weder ein einheitliches geogeraphisches Gebilde, noch große landwirtschaftlich nutzbare oder wirtschaftlich weit entwickelte Gebiete, noch eine hohe Bevölkerungszahl. Hinzu kamen die gewaltigen Kriegszerstörungen des 17. Jahrhunderts

Jedoch gab es eine Anzahl von Männern, die bereit waren "etwas großes zu vollbringen" und dafüer auch viel zu geben, will heißen: hart zu arbeiten und übermenschliches zu leisten.
Ist das nicht das Gegenteil von Dekadenz?
Und wenn es das Gegenteil gibt, warum ist dann die Dekadenz an sich so abwegig?
 
Das Erklärungsmuster Dekadenz, im Sinne von Verweichlichung und verwöhntem Anspruchsdenken von Besitzstandsinhabern, wird immer wieder gern für viele historische Vorgänge herangezogen.
Vielleicht könnte man in diesem oder einem neuen Thread anhand von Beispielen untersuchen, inwieweit das zutrifft.
 
Ich habe mal gelesen dass die Römer im 3. Jahrhundert über 150 Feiertage hatten.
...

Jedoch gab es eine Anzahl von Männern, die bereit waren "etwas großes zu vollbringen" und dafüer auch viel zu geben, will heißen: hart zu arbeiten und übermenschliches zu leisten.
Ist das nicht das Gegenteil von Dekadenz?
Und wenn es das Gegenteil gibt, warum ist dann die Dekadenz an sich so abwegig?
Oder waren es vielleicht eher Hazardeure, die von glücklichen Zufällen profitierten?
Friedrich II. (Preußen) ? Wikipedia

Das Erklärungsmuster Dekadenz, im Sinne von Verweichlichung und verwöhntem Anspruchsdenken von Besitzstandsinhabern, wird immer wieder gern für viele historische Vorgänge herangezogen.
Vielleicht könnte man in diesem oder einem neuen Thread anhand von Beispielen untersuchen, inwieweit das zutrifft.
An der "römischen Dekandenz" lässt sich das vielleicht ganz gut exemplifizieren. Den einen galten die Christen als die Dekadenten. Den Christen wiederum galt der "unmoralische Lebenswandel der heidnischen Römer als dekadent.
Dekadenz ? Wikipedia
 
Oder waren es vielleicht eher Hazardeure, die von glücklichen Zufällen profitierten?
Friedrich II. (Preußen) ? Wikipedia

1806 gab es diesen "glücklichen Zufall" ja nicht und trotzdem baute sich das neue Preußen danach bis 1871 wieder zum stärksten Staat Europas auf

An so viele Zufälle glaube ich nicht.

Ich könnte jetzt auch die IUSA nmennen, auch ein Staat in dem nur Personen hoch kamen, die Visionen hatten und auch die Kraft diese umzusetzen.

Ein Weintraubengenießender dicker Römischer Kaiser oder ein Merkel wäre in den USA bis bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts wohl zu keiner politischen Einflussnahme gekommen.
Heute ist das anders
 
1806 gab es diesen "glücklichen Zufall" ja nicht und trotzdem baute sich das neue Preußen danach bis 1871 wieder zum stärksten Staat Europas auf

An so viele Zufälle glaube ich nicht.

Ich könnte jetzt auch die IUSA nmennen, auch ein Staat in dem nur Personen hoch kamen, die Visionen hatten und auch die Kraft diese umzusetzen.

Ein Weintraubengenießender dicker Römischer Kaiser oder ein Merkel wäre in den USA bis bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts wohl zu keiner politischen Einflussnahme gekommen.
Heute ist das anders

Krieg war immer Hazard und Spekulation auf den glücklichen Zufall von Gewinn ohne harte Alltagsarbeit.

Die dicken (unnd dünnen) "Pflanzer-Aristokraten" und "Industrie-Barone" lebten nicht weniger als die römischen Kaiser und Senatoren von der Kraft und Arbeit ihrer Sklaven und Lohnarbeiter.

Jedes Imperium trägt von Beginn an den Keim seines Zerfalls in sich. Und das ist auch gut so, weil es durch Gewalt und Unterdrückung entsteht und aufrechterhalten wird.
 
Rofl
Es mag dekadent erscheinen, in Köln Kirschen aus Kleinasien zu essen, bzw essen zu können. Auch westfälischer Schinken in Rom schmeckte damals. (wie heute :))).
Rom ist mittlerweile so rund 2700 Jahre alt, Berlin mal eben ~800
Beide wurden in etwa gleichviel zerstört, dank starker Männer aus ihren Mauern.
Könnte das sein, das eine gewisse Dekadenz gut gegen Blut und Tränen ist?
 
Das Erklärungsmuster Dekadenz, im Sinne von Verweichlichung und verwöhntem Anspruchsdenken von Besitzstandsinhabern, wird immer wieder gern für viele historische Vorgänge herangezogen.
Vielleicht könnte man in diesem oder einem neuen Thread anhand von Beispielen untersuchen, inwieweit das zutrifft.


Ein Projekt, das vielversprechend ist!

Ich muss in diesem Zusammenhang immer wieder an Henryk Sienkiewicz Roman "Quo Vadis" bzw. die Verfilmung von 1950 mit Peter Ustinov als Nero denken.

Tacitus berichtet in seinen Annalen vom erzwungenen Suizid eines Stoikers- Seneca und der eines Epikurers Titus Petronius Niger, von dem Tacitus berichtet, dass er das Leben eines Freigeistes führte, der die Nacht zum Tage machte, freche pornographische Satiren schrieb, als Konsul und Statthalter von Bithynien aber Umsicht und Tatkraft bewies.

Dieser Petronius, dessen Satyricon u. a. Fellini bearbeitete, veranstaltete eine Party, ehe er sich auf dem Höhepunkt des Festes die Venen öffnen ließ, wobei er sich weiter mit seinen Gästen unterhielt.
 
1806 gab es diesen "glücklichen Zufall" ja nicht und trotzdem baute sich das neue Preußen danach bis 1871 wieder zum stärksten Staat Europas auf

An so viele Zufälle glaube ich nicht.

Ich könnte jetzt auch die IUSA nmennen, auch ein Staat in dem nur Personen hoch kamen, die Visionen hatten und auch die Kraft diese umzusetzen.

Ein Weintraubengenießender dicker Römischer Kaiser oder ein Merkel wäre in den USA bis bis zur Mitte des 20. Jahrhunderts wohl zu keiner politischen Einflussnahme gekommen.
Heute ist das anders


Ob Dicke, Dumme oder Unfähige Chancen auf eine US- Präsidentschaft bis in die Mitte des 20. Jahrhunderts hatten, darüber lässt sich trefflich spekulieren, was aber als sicher gelten darf, ist dass ein Schwarzer keine hatte, wenn er nicht einmal neben einem Weißen pinkeln oder im gleichen Busabteil fahren durfte.
 
Rofl
Es mag dekadent erscheinen, in Köln Kirschen aus Kleinasien zu essen, bzw essen zu können. Auch westfälischer Schinken in Rom schmeckte damals. (wie heute :))).
Rom ist mittlerweile so rund 2700 Jahre alt, Berlin mal eben ~800
Beide wurden in etwa gleichviel zerstört, dank starker Männer aus ihren Mauern.
Könnte das sein, das eine gewisse Dekadenz gut gegen Blut und Tränen ist?

Da fällt mir Brechts "lesender Arbeiter" ein.
http://www.geschichtsforum.de/f72/personalisierung-berthold-brecht-gedicht-14431/#1
 
Ich weiß nicht, aber ich denke mal, in der Toskana und der Lombardei lebte es sich entschieden angenehmer als in der Großmacht Preußen
und man spricht ja lästerlich drüber, aber man fährts und trägts
Lamboghini und Armani. Von Hungersnöten in den "dekadenten " Regionen ist mir auch nichts bekannt, naja, die Hungerwinter 19 .... dürften bekannt sein.
Fiat steht auf dem Weltmarkt nicht allzu schlecht da.
 
Ich weiß nicht, aber ich denke mal, in der Toskana und der Lombardei lebte es sich entschieden angenehmer als in der Großmacht Preußen
und man spricht ja lästerlich drüber, aber man fährts und trägts
Lamboghini und Armani. Von Hungersnöten in den "dekadenten " Regionen ist mir auch nichts bekannt, naja, die Hungerwinter 19 .... dürften bekannt sein.
Fiat steht auf dem Weltmarkt nicht allzu schlecht da.

es geht nicht um jetzt sondern um die letzten 500 Jahre im Allgemeinen

Der Lebensstandart in der Lombardei oder Toskana heute ist aber nicht unbedingt besser als in Brendenburg auch wenn das einige Rentnertouris gerne mal verklären.

Die ärztliche Versorgung, die Höhe der Rente für die da lebende Bevölkerung, die Arbeitsmarktsituation etc...
glaube nicht dass Norditralien da so weit vorne ist.
Aber das hat natürlich auch alles etwas mit der neueren Geschichte (DDR) zu tun.

Es ging darum, dass diese Gebiete vor 500 Jahren enorm weit vorne lagen in Europa aber dann im 17., 18., und 19. Jahrhundert praktisch in die Bedeutungslosigkeit versanken.
Und dafür gibt es nur wenige plausible Grunde außer halt - wie ich es sehe - die Dekadenz in Form von Übersätigung.

An der Verschiebung der Handelsschwerpunkte und -wege kanns nicht gelegen haben, da war Preußen und Norddeutschland insgesamt auch nicht bevorteilt
 
Zuletzt bearbeitet:
Eigentlich um die Verschiebung des Fokus der "Geschichtsschreibung" und der Wahrnehmung von Italien nach Norddeutschland, woraus ein Niedergang Italiens durch Dekadenz postuliert wird.
Es ist zwar richtig, das sich Italien von seinem hohen Niveau der Kultur und Zivilisation /Lebensqualität vieler Bewohner nicht so schnell weiter entwickelt hat wie z.B. Preußen, aber , -den nächsten Roten bitte wegen Nichtglorifizierung Preußens-, es ist auch ungleich schwerer, bei hohem Niveau noch höher zu kommen, als das von einem niedrigen Niveau aus.
 
Zurück
Oben