Die Erben von Byzanz heute

Also soweit zu gehen und zu behaupten das Osmanische Reich wär eine Fortsetzung des Byzantinischen Reiches, würd ich nicht gehen.

Sicher behielten sie einige Dinge bei, z.B. könnt es sein, dass sie die gebildete Schicht der Beamten aus der Verwaltung übernahmen, und ein paar andere Kleinigkeiten.

Aber letztendlich war das Osmanische Reich etwas komplett neues, und keine Fortsetzung des bestehenden.

Sonst hätten ja die Orthodoxen Christen ja die Osmanen nicht so stark abgelehnt.

Außerdem brachten ja die Osmanen einen eigenen Baustil mit, auch wenn sie einige Gebäude der Byzantiner übernahmen.

Kalojan schrieb:

... durch das, was ich so über das osmanische Reich und das byzantinische Reich lese, kommt mir oft vor, das die Osmanen vieles, was vorher die Byzantiner eingeführt hatten, die Osmanen oft übernahmen,

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Ob und inwieweit das Osmanische Reich Byzanz "beerbte", haben wir in diesem Thread sehr ausführlich und durchaus kontrovers erörtert:

http://www.geschichtsforum.de/f40/die-erben-von-byzanz-heute-6702/

Kalojan schrieb:

Hallo,

durch das, was ich so über das osmanische Reich und das byzantinische Reich lese, kommt mir oft vor, das die Osmanen vieles, was vorher die Byzantiner eingeführt hatten, die Osmanen oft übernahmen, fast so, als ob es sowas wie eine Art "Kontinuität" gab (ausgenommen die Herrscher und die Religion natürlich).

Täuscht mein Eindruck, oder ist da was wahres dran?

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Woran machst du deine Vermutung eigentlich konkret fest?
Ich kann zwischen beiden Reichen eigentlich eher wenig Kontinuität feststellen.
:grübel:

Na, Barbarossa, ich meinte, wir hätten hier im Thread schon diverse Kontinuitäten institutioneller, hofzeremonieller, universalanspruchsmäßiger, politischer, juristischer, kunsthistorischer, legalitärer, soziologischer, architektonischer, usw. Art festgestellt und aufgezählt?

Ist auch kein Wunder, waren beide Reiche doch lange Nachbarn, bekriegten sich, verbündeten sich, verheirateten sich, befreundeten sich (Berater und enge Freunde beim Emir/Sultan in der osm. Frühzeit waren nicht selten Christen), verfeindeten sich wieder, usw.

Schaue einfach nochmals in den Thread, bzw. suche mittels Stichwörter danach. :winke:

lynxxx schrieb:

...Schaue einfach nochmals in den Thread, bzw. suche mittels Stichwörter danach. :winke:

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Ist aber ein mächtig langer Pfad. Zusammen gelegt wurden die beiden ja nun inzwischen. Vielleicht schreibt ja jemand eine Zuasammenfassung der wichtigsten Fakten? Und da Kalo die Frage gestellt hat, dachte ich mir, er könnte das ja tun.
Denn ich hab diese Woche auch noch etwas anderes vor...

Ja, sehe auch grad, dass dieser Thread relativ lang ist....
Vielleicht eine Lösung, die Lesezeit abzukürzen: Fange da an zu lesen, wo ich zur Diskussion stoße? Immerhin sparst du dann die ersten 7 Seiten, und Beiträge von 2005...
*duckundwech*

lynxxx schrieb:

Na, Barbarossa, ich meinte, wir hätten hier im Thread schon diverse Kontinuitäten institutioneller, hofzeremonieller, universalanspruchsmäßiger, politischer, juristischer, kunsthistorischer, legalitärer, soziologischer, architektonischer, usw. Art festgestellt und aufgezählt?

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... und das Gegenteil haben wir ebenfalls breit und ausführlich belegt! :winke:

Eine Frage hätte ich noch gern?

Wieso kommt keiner auf die Idee daß die Nachfolger und die Erben dieselben sind wie die von Alexander der Makedonier. Byzanz ist das nachfolge Reich von dem Makedonische Reich. Konstantin der Größe geboren in damaligen Makedonien, heutigen Serbien, im Nis, Justian im heutigen Skopje, eigentlich kommen die meisten aus Makedonien. Von den beiden hat keiner Griechisch gesprochen. Justian sogar die griechischen Schulen geschlossen. Sorry, damals gab es nicht Griechenland, Justian hat die Athena schulen geschlossen. Bin selber aus Makedonien (R.Makedonija) und es macht mich echt traurig wie die Geschichte weiter gefälscht wird. Ok, wir sind Slawen, aber bitte wer sagt das? wo sind die vorigen Makedonier verschwunden. Byzanz war ein Dorn im Auge der damaligen "Barbarischen" Völker im Rest von Europa. Zuerst würde sie ausgeplündert vom Venezianisch Kreuzritter und die Ausraubung hat 50 Jahre gedauert, gestohlene Sachen sind überall im Europa zu finden noch heutzutage. Ok genug jetzt, schönen tag noch an alle!

Entschuldige, aber was du hier schreibst ist schlicht falsch. Zunächst einmal geht es darum, wessen Erben die Erben des byzantinischen Reichs sind, nicht wen das byzantinische Reich beerbte.

Nach Alexander dem Großen ist sein Reich in die Diadochenreiche zerfallen, eines davon war Makedonien, welches noch ca. 170 Jahre existierte. Von da an gehörte Makedonien zu Rom, lediglich der Name blieb erhalten, nämlich als Name einer zunächst römischen, später byzantinischen Provinz, deren Grenzen im Übrigen nicht mit dem Königreich Phillips II. übereinstimmten, der Gebietsname wanderte ein wenig.
Die Slawen kamen erst sehr viel später in das Gebiet. Wie makedonisch die ursprüngliche Bevölkerung, die dann allmählich slawisiert wurde, damals noch war, lässt sich nicht sagen, wenn man bedenkt, wer alles in diesem Gebiet hauste: griechische Makedonier, Griechen, Thraker, Daker, Illyrer, Römer, Goten, Heruler, Skiren Hunnen, Bulgaren, Slawen und schließlich auch Türken. Diese Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

Makedonec schrieb:

Wieso kommt keiner auf die Idee daß die Nachfolger und die Erben dieselben sind wie die von Alexander der Makedonier. Byzanz ist das nachfolge Reich von dem Makedonische Reich. Konstantin der Größe geboren in damaligen Makedonien, heutigen Serbien, im Nis, Justian im heutigen Skopje, eigentlich kommen die meisten aus Makedonien. Von den beiden hat keiner Griechisch gesprochen.

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Nis liegt weit entfernt von allem, was jemals als "Makedonien" bezeichnet wurde. Der Geburtsort Justinians I. ist nicht zweifelsfrei lokalisierbar; dass er bei Skopje lag, ist nur eine Theorie von mehreren. Und beide haben Latein gesprochen, nicht etwa Makedonisch (das nach heute herrschender Auffassung auch nur ein griechischer Dialekt war).

Makedonec schrieb:

Wieso kommt keiner auf die Idee daß die Nachfolger und die Erben dieselben sind wie die von Alexander der Makedonier.

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Es dürfte jedem klar sein, dass die antiken Makedonen mit ihrer dem Griechisch verwandten Sprache nicht das mindeste mit den slawisch sprechenden Mazedoniern zu tun haben, die zum einen Slawen sind und zum andern erst ab dem 6. Jh. n. Chr. in ihre heutigen Sitze einwanderten.

Ein heutiger Mazedone könnte lediglich einwenden, dass seine antiken Vorgänger schließlich nicht ausgerottet wurden, sondern sich mit den nachrückenden Slawen vermischten. Das macht sie aber dennoch nur sehr bedingt zu unmittelbaren Nachfahren, denn als die Slawen im 6. Jh. einwanderten, waren weite Gebiete Makedoniens und Griechenlands durch Kriege, Seuchen, Hungersnöte und andere Katastrophen entvölkert.

Kalojan schrieb:

Hallo,

durch das, was ich so über das osmanische Reich und das byzantinische Reich lese, kommt mir oft vor, das die Osmanen vieles, was vorher die Byzantiner eingeführt hatten, die Osmanen oft übernahmen, fast so, als ob es sowas wie eine Art "Kontinuität" gab (ausgenommen die Herrscher und die Religion natürlich).

Täuscht mein Eindruck, oder ist da was wahres dran?

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Natürlich nicht.

Vieles was man im Balkan als typiscch türkisch ansieht hat seine Wurzeln im Byzantinnischen Reich.

Z.B.? Bitte wenn möglich auch gleich mit Beleg. Würde mich mal interessieren. Einiges weiß ich bereits, anderes bestimmt noch nicht.

Zoki55 schrieb:

Vieles was man im Balkan als typiscch türkisch ansieht hat seine Wurzeln im Byzantinnischen Reich.

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Erzähl doch mal, Zoki, würde auch mich sehr interessieren. :grübel:

Dieter schrieb:

Erzähl doch mal, Zoki, würde auch mich sehr interessieren. :grübel:

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Oder wahlweise die Wurzeln bei den Thrakern, Illyrern, Makedonen, und was weiß ich nicht noch früheren Völkern. Hauptsache nicht bei den Türken (selbst wenn bis in die jüngste Neuzeit manchmal bis zu 500 Jahre das Land beherrscht wurde) ist meist die Devise auf dem Balkan...
Hatten wir ja schon mal bei den Bulgaren, wobei dort eine der Traditionen womöglich tatsächlich bis zu den Thrakern reichen könnte, wie ich nach Recherchen feststellte und neu lernen durfte.

Von "Invented Traditions" hat man wohl auf dem Balkan noch nie gehört...

Das Dritte Rom ist ja wohl Russland. Jedenfalls seit Wladimir I., der die Tochter Basileus II (Василий българоубиец), Anna, zur Frau bekam.
Otto der Große (912-973), Deutscher Kaiser, hat sie nicht bekommen.

Als "Drittes Rom" bezeichnet sich Moskau erst seit der Heirat von Zar Iwan III. mit Sophia, der Nichte des letzten byzantinischen Kaisers Konstantin XI. Dadurch betrachtete sich Iwan III. als legitimer Erbe des Byzantinischen Reiches (um Konstantinopel), das seinerseits Erbe des Römischen Reiches (um Rom) war.

Was von Vassil Levski nimmst du ernst oder stimmst ihm zu?
Also ich habe z.B. eher an Autoren des 21. Jahrhunderts, und nicht aus dem 19. Jh. gedacht, wie z.B. Maria Todorova, Imagining the Balkans, Oxford 1997.

Ich stehe, wie die meisten anderen deutschen, westeuropäischen, amerikanischen, usw. Profs der (National-)Geschichtsschreibung vieler Balkanstaaten skeptisch gegenüber. Dieses änderte sich erst zaghaft seit den 90er Jahren, inzwischen etwas schneller.
Was also Leute vom Balkan in der Schule oft gelernt haben, stimmt nicht mit dem heutigen Kenntnissstand internationaler Geschichtswissenschaft überein. Dieses gilt übrigens in Teilen auch für die türkischen Schulbücher, zumindest bis vor einiger Zeit.
Das ist hier aber nicht das Thema, daher verweise ich auf die Aufstellung interessanter Artikel hier:
http://www.geschichtsforum.de/f42/h...chfolgestaaten-des-osmanischen-reiches-15768/
Und hier:
Zeithistorische Forschungen
Hier hatten wir das Thema auch schon gestreift:
osmanisches Erbe in Südosteuropa? - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte
Hier der aktuelle Wissensstand zum Verhältnis der Völker vor dem Nationalismus und danach:
Zitatesammlung zum Thema: Verhältnis Muslime und Nichtmuslime im Osmanischen Reich - Geschichtsforum.de - Forum für Geschichte
Es gibt sicherlich auch Einflüsse aus byzantinischer Zeit auf die Osmanen, die über die Jahrhunderte transformiert wurden, angereichert und verändert wurden, und dann wiederum andere Regionen beeinflussten, wie es eben bei Kulturen meist der Fall ist, auch ohne "Kulturpolitik":
http://www.geschichtsforum.de/f42/das-erbe-der-vorg-ngerkulturen-im-osm-reich-14756/
Wir hatten auch schon mal über Traditionen hier gesprochen:
http://www.geschichtsforum.de/f72/b...welche-einfl-sse-haben-sie-beeinflusst-23468/
und hier:
http://www.geschichtsforum.de/f42/s...smanisch-oder-byzanntinische-einfl-sse-34544/

Mich würde z.B. auch mal interessieren, ob die Volkskundler der Großmächte Westeuropas, die Traditionen des Balkans im 19. Jh. erkundeten, ob diese ganz frei von ihrem "Philhellenismus" diese deuteten, oder in ihrer Antikenverehrung jener Zeit, in jedem Krimskrams gleich einen Verweis, ein Echo der Antike zu erkennen glaubten? Denn auf deren Arbeiten, gründeten sich nicht wenige dann einheimische Folklore-"Forscher". Oft im Exil ausgebildet. Und sie nahmen natürlich dann jeden Hinweis dankbar auf, dass ihre Tradition antike Ursprünge hatte, und es absolut nix, aber auch gar nix mit den Osmanen zu tun hatte, oder von ihr beeinflusst wurden.
Wenn dieselben europäischen Völkerkundler in den weiten Steppen Asiens gewesen wären, hätte ihre Deutung der gleichen Tänze, Musik, Traditionen, usw. auch gleich ausgesehen? Keine Ahnung, bin nicht mehr so im Thema. Aber obige Links bieten vielleicht erste Infos...

lynxxx schrieb:

Oder wahlweise die Wurzeln bei den Thrakern, Illyrern, Makedonen, und was weiß ich nicht noch früheren Völkern. Hauptsache nicht bei den Türken

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Unbestreitbar lebten im Balkanraum vor Ankunft der Slawen autochthone antike Völker. So z.B. im Raum des früheren Jugoslawien Illyrer, im Gebiet des heutigen Bulgarien Thraker und weiter nördlich die mit ihnen verwandten Geten. Durch ständige Kriege, germanische Plünderungszüge, Seuchen und Hungersnöte war der Balkanraum allerding um 500 n. Chr. - also bei Ankunft der ersten Südslawen - teilweise entvölkert oder zumindest bevölkerungsmäßig stark dezimiert. Es wäre somit interessant zu wissen, was die Slawen kulturell von diesen antiken Völkern übernommen haben, deren Reste sie ja überschichteten und assimilierten - abgesehen von den Walachen/Rumänen und den Griechen, die ihre Identität wahrten, obwohl natürlich auch dort starke slawische Elemente eingeschmolzen wurden.

Ob allerdings von den besagten Völkern noch kulturelle Traditionen zur Zeit der Osmanenherrschaft lebendig waren - also etwa 800 Jahre später - wage ich zu bezweifeln. Kulturelle Überlieferungen von Illyrern, Thrakern oder Geten sind spärlich und der Forschung lediglich rudimentär bekannt, sodass Untersuchungen in dieser Hinsicht nur zu begrenzten Erfolgen - wenn überhaupt - führen können.