Die Erben von Byzanz heute

zumindest gab es ja auf dem Balkan nicht zuletzt durch byzantinische und dann auch osmanische Bevölkerungspolitik, also Umsiedlungen und Kolonisation und sonstige Maßnahmen, eine ziemliche Durchmischung. Einerseits gab es dadurch bestimmt zahlreiche kulturelle Übernahmen und Beeinflussungen, andererseits können gerade sehr alte Traditionen in anfangs fremder Umgebung noch sehr lange "überleben".

Ich denke da gerade an das "Polendorf" in Istanbul, Polonezköy. Die wollten sich auch (lange Zeit) nicht "integrieren"... :D
Polonezköy ? Wikipedia

siehe auch:
http://www.mcm.asso.fr/site02/music-w-islam/articles/Markoff-2007.pdf
 
Zuletzt bearbeitet:
Hallo Lynxxx,

danke für die Hinweise. Mischmasch ist das passende Wort und so meinte ich es auch mit V.Levski - der Aufstand, der von ihm vorbereitet wurde, sollte und war nicht gegen andere Ethnien oder Religionen gerichtet.

Mir ging es eher um die Methodik und da muss ich wohl weiter suchen.

Viele Grüsse

Giorgia
 
Auch Länder wie die Türkei,Zypern,Syrien,Libanon,Georgien,Armenien,Ukraine,Russland oder Süditalien sind von Byzanz maßgeblich beeinflußt worden.
Was meint ihr?

Inwieweit ?

Und durch die grosse Völkerwanderung hat sich sowieso alles vermischt.

Das oströmische Reich gab es auch noch lange nach der Völkerwanderung.

Vom Rechtsanspruch würde ich die Türkei sagen. Aus zweierlei Gründen.
Zum einen haben sich die Osmanen immer als Nachfolger der byzantinischen Kaiser verstanden und die Türkei ist der Rechtsnachfolger des Osmanischen Reichs und zum anderen wurde Byzanz immer an seiner Hauptstadt festgemacht. In der Zeit der Eroberung Konstantinopels durch die Kreuzfahrer gab es ja kurzzeitig auch kein Byzantinisches Reich mehr. Istanbul liegt nun einmal ganz klar im Gebiet der Türkei.

Von dem unterschiedlichen Selbstverständnis mal ganz abgesehen, was hat die Türkei denn bitte mit dem oströmischen Reich gemeinsam ? Ausser Konstantinopel ? Und das die Osmanen die Traditionen jener Kaiser fortgesetzt haben wär mir auch neu...
 
Du hast dir jetzt die ersten drei Beiträge von über 520 Beiträgen angeschaut. Das sind viele, aber schau doch erst einmal, wie sich die Diskussion weiterentwickelt hat. Ich würde auch nicht damit rechnen, dass du den entsprechenden Leuten noch eine Reaktion bekommst, zwei sind abgemeldet bzw. länger nicht aufgetaucht, einer ist inzwischen leider verstorben.
 
Du hast dir jetzt die ersten drei Beiträge von über 520 Beiträgen angeschaut. Das sind viele, aber schau doch erst einmal, wie sich die Diskussion weiterentwickelt hat. Ich würde auch nicht damit rechnen, dass du den entsprechenden Leuten noch eine Reaktion bekommst, zwei sind abgemeldet bzw. länger nicht aufgetaucht, einer ist inzwischen leider verstorben.

Das ist wahr, aber 27 Seiten sind ein ganz schönes Stück... über 500 Beiträge durchzulesen um dann doch nur zu den ersten paar eine Meinung zu haben, ist mir an und für sich ein zu großer Zeitaufwand ;)
 
Der Punkt ist aber, dass in den über 500 Beiträgen all die Punkte und Argumente, die Du gebracht hast, vermutlich auch schon angeführt und ausdiskutiert wurden.
Daher schreibe ich auch nichts in unserem berühmten Kalkriese-Thread, obwohl mich das Thema interessiert, weil ich keine Lust habe, eine Woche damit zu verbringen, alle bisherigen Beiträge zu studieren, es aber auch keinen Sinn macht, wenn ich Punkte anführe, die von anderen Nutzern schon zehnmal angeführt wurden.
 
Der Punkt ist aber, dass in den über 500 Beiträgen all die Punkte und Argumente, die Du gebracht hast, vermutlich auch schon angeführt und ausdiskutiert wurden.
Daher schreibe ich auch nichts in unserem berühmten Kalkriese-Thread, obwohl mich das Thema interessiert, weil ich keine Lust habe, eine Woche damit zu verbringen, alle bisherigen Beiträge zu studieren, es aber auch keinen Sinn macht, wenn ich Punkte anführe, die von anderen Nutzern schon zehnmal angeführt wurden.

So gesehen wäre es sinnlos überhaupt etwas zu schreiben, weil garantiert alles schonmal irgendwo dagewesen ist.

Dann wäre es vielleicht besser zu schau'n, wie der Stand der Diskussion jetzt ist.

Nach eingehendem Studium der letzten 3 Seiten habe ich den Eindruck das (mindestens) eine Schleife vollzogen wurde, denn die angebliche Nachfolge der Osmanen auf das oströmische Reich war auch in diesen Diskussionsgegenstand.
 
Nach eingehendem Studium der letzten 3 Seiten habe ich den Eindruck das (mindestens) eine Schleife vollzogen wurde, denn die angebliche Nachfolge der Osmanen auf das oströmische Reich war auch in diesen Diskussionsgegenstand.

Könnte daran liegen, dass das kein so ganz einfaches Thema ist, was man in einem Satz beantworten kann. oder aber daran, dass hierbei viele ideologische Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Insbesondere in Südosteuropa sind die Fronten sehr verhärtet und es fällt vielen Leuten schwer einzusehen, dass die byzantinische Kultur eben nicht nur die orthodoxen Christen beeinflusst hat, sondern eben auch die Muslime des ehemals oströmischen Herrschaftsraums, ebenso fällt es vielen Türkeitürken schwer zu akzeptieren, dass nicht jeder Türke Nachfahre eines uigurischen Reiterkriegers ist, sondern viele eben auch byzantinische Bauern, warägische Soldaten und armenische Händler zu Vorfahren haben (die Berufe und Ethnien sind willkürlich kombiniert).
Da wird dann eben sehr gefühlsmäßig argumentiert und die Argumentation bleibt an religiöser, konfessioneller und sprachlicher Grenze stehen, anstatt dass man mal tiefer schaut und sich z.B. Herrschaftsrituale, Lebensart und Kultur ansieht.
 
@ Jurassic:
Nein, aber das wird doch hoffentlich nicht das einzige Geschichtsthema sein, dass Dich interessiert. Gerade im Byzanz-Bereich gibt es hier noch eine Menge fast unberührter Threads.
 
@ Jurassic:
Nein, aber das wird doch hoffentlich nicht das einzige Geschichtsthema sein, dass Dich interessiert. Gerade im Byzanz-Bereich gibt es hier noch eine Menge fast unberührter Threads.

Selbstverständlich nicht, ist mir beim durchblättern der Foren lediglich positiv aufgefallen.
 
Zuletzt bearbeitet:
ELQ, da stimme ich dir voll und ganz zu.
Natürlich ist mit dem Fall von Byzanz nicht alles zusammengebrochen. V ielmehr haben wir,was Organisation und Verwaltung betrifft eine Kontinuität,die bis ins osmanische Reich reicht.So blieb das stehende Heer und die Gliederung der Provinzen m.W. im wesentlichen erhalten Auch der Aufbau der Beamtenschaft änderte sich zwar von den Titeln und Bezeichnungen, nicht jedoch von Aufbau und Struktur her. Es existierte nach wie vor ein polyethnischer Staat mit zentralistischer ,auf Konstantinopel ausgerichteter Struktur
Selbst die osmanischen Sultane betrachteten sich als legitime Erben des Byzantinischen Reiches, Bereits Mehmet II bezeichnete sich als „Kayser-i Rum“ (Kaiser von Rom) - die Sultane stellten sich somit ganz bewusst in die Kontinuität des byzantinisch-römischen Reiches
 
Selbst die osmanischen Sultane betrachteten sich als legitime Erben des Byzantinischen Reiches, Bereits Mehmet II bezeichnete sich als „Kayser-i Rum“ (Kaiser von Rom) - die Sultane stellten sich somit ganz bewusst in die Kontinuität des byzantinisch-römischen Reiches

Eine solche Behauptung haben die osmanischen Sultane aus machtpolitischen Gründen postuliert - den Tatsachen entspricht sie dennoch nicht. Viel weiter vorn habe ich dazu bereits gesagt:

Ein echtes Erbe von Byzanz konnte nur ein historischer Raum antreten, der wie Byzanz eine christlich geprägte Kultur aufwies, denn nur dort konnten byzantinische Traditionsstränge eine Fortsetzung erfahren. Das gilt für die Religion, die Kunst, die Literatur und das gesamte Staatswesen. All diesen Erscheinungsformen standen die muslimischen Türken fremd gegenüber.

Das römischen Recht, das der "Corpus iuris civilis" Kaiser Justinians fortgebildet hatte und das in voller Kongruenz zum alten Rom bestand, wurde ersetzt durch das islamische Recht, die Scharia, die mit dem römischen Recht nichts gemein hatte.

Die byzantinische Kunst, die eine genuine Fortsetzung der spätrömisch-spätantiken Kunst war, fand ein abruptes Ende, denn ihre Ausdrucksformen standen vielfach im Gegensatz zum Islam. Statuen, Bildnisse, Plastiken oder Wandmalereien mit Genreszenen verschwanden ebenso wie Mosaike mit Heiligenbildnissen oder prachtvolle Bronzestatuen. Vieles davon lehnte der Islam sogar als "gotteslästerlich" ab.

Ebenfalls endete die blühende byzantinische Literatur. Sie war aufgebaut auf der Tradition des hellenistischen Geisteslebens und des römischen Staates und dabei stark verbunden mit der christlichen Weltanschauung. Romane, Dichtung, Lyrik, Chroniken sowie theologische Werke, die allesamt auf diesen Fundamenten standen, verschwanden. Dem Selbstverständnis des Islam waren sie oft nicht nur fremd, sondern standen sogar im Widerspruch zu zu seinen religiösen Geboten.

Als theoretisches Fach wurde die antike Musik im byzantinischen Unterricht rezipiert und weiterentwickelt. Bekannt ist heute vor allem die byzantinische Kirchenmusik, deren Tradition nach dem Fall von Konstantinopel zum Glück nicht endete, aber im Osmanischen Reich naturgemäß keine Stütze fand.

Abgesehen davon, dass Byzanz und das Osmanische Reich Todfeinde waren, war Byzanz ein christlich geprägter Staat, der nach seinem Selbstverständnis die Idee des Römischen Reichs fortführte und eine griechisch-hellenistische Prägung hatte. Ich kann nicht sehen, welche Verbindungslinien also zwischen dem Osmanisches Reich und Byzanz bestehen sollten, weder kulturell, noch religiös oder von der Staatsstruktur her. Die Türken übernahmen lediglich Rudimente der byzantinischen Verwaltung, da sie bis dato in dieser Hinsicht kaum Erfahrung hatten.

Das Osmanische Reich hat sich also durch Eroberung an die Stelle von Byzanz gesetzt, ist aber kein Nachfolger in dem von mir skizzierten Sinn. Erben in diesem Sinne waren z.B. die süd- und ostslawischen Staaten, ferner Italien sowie auch Mittel- und Westeuropa und - nicht zu vergessen - der christliche Orient.
 
Du wiederholst dich? :D Ich auch... glaub ich... daher noch einiges Neues hinzu ... ;)
...Das römischen Recht, das der "Corpus iuris civilis" Kaiser Justinians fortgebildet hatte und das in voller Kongruenz zum alten Rom bestand, wurde ersetzt durch das islamische Recht, die Scharia, die mit dem römischen Recht nichts gemein hatte.
Neben anderen vorigen Sultanen, hat vor allem der persönliche Freund des späteren Dogen von Venedig - Andrea Gritti - Sultan Süleyman I., auch Teile des justinianischen römischen Rechts (neben anderen christlichen Rechtssprechungen) in seiner Gesetzessammlung kodifiziert, und dieser Vorgang ist den osman. Zeitgenossen so bedeutend gewesen, dass er anders als im Westen ("der Prächtige") dort "Kanuni" (von canones (arabisch qanun)) - "der Gesetzgeber" - genannt wurde. Gesetzgeber des weltlichen Rechts (örf oder Kanun genannt). Welches neben der Scharia existierte, sie ergänzte, sie harmonisierte, der aber theoretisch Vorrang gebührte.

Dieses war letztlich auch trotz der Harmonierung durch Anregung Süleymans ein juristischer Konfliktkeim, also zwischen der bürokratischen juristischen Elite und der geistlichen Elite des Landes, so dass per Dekret schon 1696 per Sultansdekret verboten wurde, die Scharia neben dem Kanun gleichzeitig anzuwenden, bis die Scharia Mitte des 19. Jh. dann eh durch bürgerl. Gesetze ersetzt wurde, und höchstens mal ein Fatwa oft auch nur pro Forma diese bürgerl. oft aus dem Abendland übernommenen Gesetze legitimierten.

(Es gibt neue Untersuchungen, dass auch islam. Recht und die islam. Geistlichkeit bei Erstellung dieser ersten "modernen" bürgerl. Gesetze eine entscheidende Rolle spielte, also nicht nur alles vom Westen "importiert" und abgeschrieben wurde. Dieses betrifft vor allem die Anfänge der Gesetzesreformen des 19. Jh. im Osm. Reich, spätere Gesetze der Tanzimatzeit wurden oft 1 zu 1 vom Westen übernommen. Ob dieser neue Ansatz der Wissenschaft inzwischen sich durchgesetzt hat, und weithin akzeptiert wurde, weiß ich nicht, wird aber in Unis (Tübingen) durchaus gelehrt, als eine weitere Quelle erster osman. Gesetzesreformen, also auch autochtone Ursprünge, nicht nur aus dem Okzident.)



"Die Osmanen-Sultane verfuhren also in ihrer Gesetzgebertätigkeit wie säkulare Herrscher, auch wenn die religiöse Theorie das nicht wahrhaben wollte.
Wie sollten überhaupt vermeiden, die Theorien der islamischen Religionsgelehrten, der ulama, mit der historischen Wirklichkeit zu verwechseln. Die Säkularisierung des Staates hat auch in der Geschichte der islamischen Völker selbst weit zurückreichende Wurzeln, auch wenn die modernen islamistischen Ideologien dies vehement bestreiten."
Heinz Halm: Artikel "Islam und Staatsgewalt"
Anfang:
Heinz Halm: Artikel "Islam und Staatsgewalt"

Die neuerliche Ausarbeitung des osmanischen Rechtes in jener Zeit war für den juristischen Apparat dermaßen erfolgreich und effektiv und sicherte ein Maß an Gerechtigkeit im Reiche, dass sogar der engl. König Heinrich VIII. eine Delegation gesendet haben soll, um dieses osmanische Rechtssystem zu studieren! (nach Fernand Braudel, ebenso folgendes:)
Auch heute noch findet man Teile des osmanischen Rechtes im ungarischen Recht, so breit akzeptiert, prägend, gut und logisch war es schon im 16. Jh. ausgearbeitet worden.


Morality tales: law and gender in ... - Google Bücher


"Nachfolger auf dem Sultansthron war sein vierundzwanzigjähriger Sohn, der den Namen Salomons trug, des weisesten der biblischen Könige:
Süleyman. Im Westen ist er als «der Prächtige» bekannt, in türkischer und muslimischer Tradition trägt er den noch rühmlicheren Beinamen al-Qanurii, «der Gesetzgeber». Die absichtsvolle Anlehnung an Kaiser Justinian soll die rechtmäßige Kontinuität von Römischem und Osmanischem Reich unterstreichen. ..."

aus: Franco Cardini: Europa und der Islam. S. 251.

"The basis of their statutes was local custom which, as the Slavonic, Hungarian, Greek and other non-Turkish technical vocabulary shows, was often pre-Ottoman. ...

Much of Ottoman secular law, therefore, had its origin in local practice and the laws of previous dynasties. Nonetheless, despite this diversity, it tended over the decades to become more homogenous. Total uniformity was not possible, given the diversity of peoples and local economies within the Empire, but certain statutes, such as those fixing the rate of the annual tax on peasant tenements, tithes on crops, ..."

aus: Colin Imber: The Ottoman Empire 1300-1650. S. 248.



...Abgesehen davon, dass Byzanz und das Osmanische Reich Todfeinde waren, war Byzanz ein christlich geprägter Staat, ...
Nicht immer waren sie Todfeinde, sondern sie waren auch mal "Freunde" (wenn du schon solche Ausdrücke wie "Todfeind" benutzt... ;)), deren Bande wie üblich gefestigt wurden durch Heiraten, Verbrüderungen, Verschwägerungen, militärische Hilfen gegen die Slawen (womit die Osmanen überhaupt erstmals auf den europäischen Kontinent kamen, gerufen durch die sog. "Todfeinde" der Byzantiner!), usw.
Also letztlich war das osman. Reich öfters ein Reich, wie viele andere auch, gegen das man kämpft wie gegen andere "Barbaren" auf dem Balkan (aus byzantin. Sicht) und mit dem man sich verbündet, wie mit anderen auch.

Ups, Grafikkarte spinnt, schnell abspeichern. Hatte da noch was für diejenigen, die den islamischen Charakter des osman. Staates überinterpretieren sollten. google nach empire of difference sege nimomentan keine Buchstaben mehr...
 
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benso wie Mosaike mit Heiligenbildnissen oder prachtvolle Bronzestatuen. Vieles davon lehnte der Islam sogar als "gotteslästerlich" ab.

Ikonoklaster hießen m.W. die christlichen Byzantiner, die genau das gleiche machten ;)
In der Architektur und nicht religiosen Kunst bestand durchaus eine Kontinuität z.B. bei den Kuppelbauten, Mosaiken, Buchmalerei.
...nur um mal den Vortrag von Lynxxx zu ergänzen
 
Was jetzt an Byzanz erinnert .......

In dem abgebildeten Schema des des osmanisch-türkischen Regierungs- und Verwaltungssystems im 16. Jht. lassen sich einige chrakteristische Formen finden, die eine Ableitung aus byzantinischer - oder älterer römisch-imperialer - Tradition zumindest nahelegen. Dazu gehört die Zweiteilung des 'Hofes' in einen 'persönlichen Bereich' des Herrschers (Harem) und in eine 'Reichszentralverwaltung' (Divane) mit einer zugehörigen differenzierten hierarchiuschen Struktur der Hofämter. Im 'persönlichen Bereich' des Sultans gibt es - wie im spätantiken und byzantinischen 'Cubiculum' des Kaisers - als wichtige Elemente eine persönliche Finanzkasse des Herrschers, eine Leibgarde und ein Bedienstetensystem, in dem die Eunuchen eine hervorragende Rolle spielen. In der 'zentralen Staatsverwaltung' am Hofe erinnern Aufbau und Aufgaben der Finanzverwaltungen (Domänenverwaltung, Staatslandverpachtung, Katatstrierung des steuerpflichtigen Landes, zentrale Administration eines Gehälter- und Pfründensystem für Militärs und Zivilbeamte) ebenso wie für die Provinzialverwaltung (mit dem Prinzip einer Militärverwaltung auf den oberen Entscheidungsebenen) an das spätantike bzw. byzantinische Muster der Hoforganisation. - Aus dem byzantinischen Bereich stammen auch etymologisch einige Bezeichnungen (partiell), wie 'kapudan pascha' (> von lat. 'capitanus'; 'Oberbefehlshaber der Flotte'; 'pascha' kommt aus dem pers. 'padischah' = 'Herrscher') oder 'kanun name' (>von griech. 'kanon'= 'Gesetz', 'Norm'; 'name' 'Buch') stammt aus dem Persischen).

Persischen Ursprungs sind etwa die Bezeichnung und Funktion der Verwaltungsabteilungen als 'Divane, eines 'Wezirs'oder der 'Defterdare' (Großschatzmeister, Verwaltungsvorsteher für die Staatseinkünfte).

Arabisch-islamischer Herkunft, weil eng mit der Bedeutung der 'scharia' in der islamischen Rechtsordnung verbunden, sind Funktion und Behörde eines 'Scheich ül-Islam', in der denen die traditionellen Aufgaben eines obersten Richters (qadi) und obersten Rechtsgutachters (mufti) in religionsrechtlichen Angelegenheiten zusammengefaßt sind.

Türkisch-stämmig sind ist etwa die Bezeichnung und (teilweise der Sache nach) die Einrichtung der 'Janitscharen' ('yenitscheri' = 'neue Truppe'), eines 'nisanci' ('Oberster Beamter für Beglaubigung', d. h. für die Ausfertigung von Anordnungen und Gesetzen des Sultans' oder eines 'beg' ('Fürsten') bzw. 'begelerbeg' ('Großfürsten') mit militärischen und zivilen Entscheidungsbefugnissen für einen Militärgroßbezirk ('sandschak') bzw. eine Großprovinz ('wilajet') des Reiches. Allerdings kann man hier auch einen gewissen byzantinischen Einfluß finden.

Der gewisse Einfluss beruht wahrscheinlich auf die Themenverwaltung der Byzantiner. Link dazu weiter oben ....

I. Die enge Verbindung römisch-byzantinischer mit altarabischen Formelementen, wie sie etwa in der Zeit des omayyadischen Kalifats im syrischen Raum deutlich hervortritt.
II. Die Verbindung altarabischer mit mesopotamischen und persischen und weniger mit byzantinischen Formelementen, wie sie etwa zum Anliegen des in Bagdad und Samarra residierenden abassidischen Kalifats wird.
III. Die Verbindung - hochkulturell bereits durch den buddhistisch-indischen, ja saogar durch den altchinesischen Einfluß vorgeprägter - Kulturtraditionen der turk-mongolischen Nomadenvölker mit iranischen, arabischen und - in unterschiedlichem Ausmaß - byzantinischen Formelementen. Diese Form findet sich in den Seldschukenreichen, in den Mongolenreichen und im Osmanenreich; in letzterem ist der byzantinische Formeinfluß beachtlich groß.
 
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