Die Erben von Byzanz heute

Dieter schrieb:
Im übrigen ist mir nicht klar, was du sagen willst. Willst du allen Ernstes behaupten, die byzantinischen Kaiser hätten freudigen Herzens ihr Reich Stück für Stück an die Türken abgetreten und sie keineswegs als Feinde, sondern als liebe Freunde empfunden?
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Ende des 13. Jahrhunderts war der Hauptfeind zunächst einmal Karl von Anjou, welcher versuchte von Epiros aus das lateinische Kaiserreich wieder zu errichten. Im 14.Jahrhundert war das Hauptziel, die lateinischen Reststaaten in Griechenland zu unterwerfen. Danach gab es massive Auseinandersetzungen mit den Serben, weshalb diese in Nikopolis lieber die Osmanen unterstützten.
Nach Timurs Sieg galt die Türkengefahr schon fast als gebannt.
Die Freundschaft zwischen Manuel II. und Mehmed I. ist überliefert, seine von dem guten Benedikt XVI. so geschickt zitierten "Dialoge mit einem Perser" sprechen auch nicht gerade für eine Erzfeindschaft.

Eben ein wechselhaftes Verhältnis.
 
lynxxx schrieb:
Es ist erstaunlich festzustellen, wenn man die Quellen liest, welche Berührungspunkte, welche lokale Allianzen, selbst zwischen "Erzfeinden" in der "Grenzmark" vorkommen können, z.B. nicht nur zwischen Byzanz und den Seldschuken/Osmanen, sondern auch zwischen den Habsburgern (und Ungarn) und den Osmanen in Ungarn.
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Das ist gar nicht erstaunlich, wenn man bedenkt, dass da Staaten einige Jahrhunderte benachbart waren und aufgrund von Kriegen, Waffenstillständen und Friedensveträgen ständig Berührungspunkte hatten.

Sie mussten sich mit dem Gegner beschäftigen, seine Taktik ergründen, seine ökonomischen und militärischen Ressourcen erforschen und schließlich herausfinden, ob man mit oppositionellen innenpolitischen Gruppen des Gegners Allianzen zu seiner Schwächung eingehen konnte. In unserer Zeit ist das nicht anders, wo es auch zu Zeiten des schlimmsten Kalten Krieges immer wieder Gespräche, Konferenzen und Absprachen zwischen den verfeindeten Mächten gab, oftmals geheim und unter der Hand.

Und dass da in Kleinasien auch religiöser Pragmatismus herrschte, ist ziemlich sicher. Byzanz war 800 Jahre (!) Nachbar islamischer Staaten und gewiss kann man nicht über diesen Zeitraum einen religiösen Fundamentalismus unverändert aufrecht erhalten. Es hat Zeiten gegeben, wo die religiösen Gegensätze schärfer hervortraten und andere Epochen, wo toleranteres Denken einzog.

Allerdings hätte ich mir die kunstsinnigen und seit dem 12. Jh. wenig aggressiven türkischen Seldschuken noch lange Jahrhunderte als Nachbarn von Byzanz gewünscht - dann würde das Byzantinische Reich in verwandelter Form vielleicht noch heute existieren. Gegen den territorial aufstrebenden jungen osmanischen Staat war das alte und schon etwas morsche Byzanz ohne jede Chance. :cry:
 
Dieter schrieb:
...
Allerdings hätte ich mir die kunstsinnigen und seit dem 12. Jh. wenig aggressiven türkischen Seldschuken noch lange Jahrhunderte als Nachbarn von Byzanz gewünscht - dann würde das Byzantinische Reich in verwandelter Form vielleicht noch heute existieren. Gegen den territorial aufstrebenden jungen osmanischen Staat war das alte und schon etwas morsche Byzanz ohne jede Chance. :cry:
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Ja, und ich hätte mir gerne gewünscht, dass die Steppenvölker und germanischen Invasoren im Osten, da wo die Sonne aufgeht geblieben wären und wir vielleicht noch heute in verwandelter Form das Römische Reich gehabt hätten. :cry:
Oder das es keinen Paulus gegeben hätte, und dieser Wanderprediger namens Jesus nur eine historische Randnotiz geblieben wäre, wie hunderte vor ihm. :cry:
Tja, so löpt dat aber nicht .... ;) :still:
 
Abgesehen von der Übernahme, Weiterführung und Entwicklung von staatlicher Administration ist das Osmanische reich insofern auch der kulturelle Nachfolger des Byzantinischen Reiches, dass ein Großteil der Menschen die unabhängig ihrer Religionszugehörigkeitiert vor Ort geblieben sind: ihre Kenntnisse, Fähigkeiten, ihre traditionellen "Insignien" sich zu kleiden (auch wenn mit der zeit sich das auch etwas ändert) z.B. Frauengürtel, Vorliebe für bestimmte Schmuckstoffe- und Arten, Musik-vorlieben, Tanz, Sprache (wo sie denn trotz staatlichen Verboten und sonstigen Repressalien im 20 Jahrhundert, immer noch geblieben sind), besondere Feste, all das, was die bunte Mischung des Byzantinischen und Osmanischen Reiches damals und den heutigen ethnisch/kulturellen Reichtum des Landes Türkei ausmacht. Ethnische Unterschiede sind ein ganz besonderes Reichtum eines Landes und ihre gewaltsame Austilgung/Abwesenheit macht ein Land öde!
Diese ethnisch/kulturellen Besonderheiten, deren Wurzel manchmal viel tiefer gehen als das Römisch/Byzantinische Reich haben Bedingungen gefunden/geschaffen und waren den verschiedensten kulturellen Grupen von einem derart hohen ideellen Wert, dass sie auch den Osmanischen Reich überdauert haben: ausserhalb der heutigen Türkei, aber im Rahmen des Byzantinischen und Osmanischen Reiches und zusätzlich zu den gewöhnlich aufgezählten Ethnien, wären auf jeden Fall die Berberkulturen in Nordafrika zu erwähnen; innerhalb der heutigen Türkei - ein Teil der Jüruken (eben diejenige, die nicht aus zentralasien eingewandert sind), frühere Thraker, Araber, Roma/Sinti und viele andere mehr - alle über Tausende von Jahren am selben Fleck, wenn auch teilweise Nomaden.
Das Osmanische Reich hat von Byzanz die Menschen zum größten Teil übernommen und mit ihnen auch die byzantinische ethnisch/kulturelle Mischung die auch Byzanz ausmachte.

G.
 
lynxxx schrieb:
Ja, und ich hätte mir gerne gewünscht, dass die Steppenvölker und germanischen Invasoren im Osten, da wo die Sonne aufgeht geblieben wären und wir vielleicht noch heute in verwandelter Form das Römische Reich gehabt hätten.
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Diese Vorstellung ist meinem Wunschbaukasten fremd. Da kann man mal sehen, wie verschieden Wünsche sein können! :D
 
Ja, giorgia, Teile der Kultur haben zwar nicht in den ruinösen Kaiserpalästen überlebt, aber schon in der Bevölkerung und ihren Strukturen, also z.B. den Klöstern, z.B. auf Athos, wo byzant. Ikonenmalerei, Musik, Gesang, usw. noch längere Zeiten überlebten, sieht das weitere Fortleben der Kultur schon anders aus. Das schließt auch Speisen mit ein, wie z.B. Schwein und Wein, welches ja für Muslime normalerweise verboten ist, aber unter den Christen weiter lebte.
 
Rovere schrieb:
Auch in Architektur und bildender Kunst Byzanzs fehlt der Bruch, neben der offensichtlichen Kontinuität orthodoxer Malerei und Architektur - gerade auch in Russland - entwickelt sie den Seitentrieb osmanischer Architektur und Kunsthandwerk, einen Sinan gäbe es nicht ohne eine Hagia Sophia.
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Das ist falsch. Die türkisch-osmanische Architektur ist keine Fortsetzung der byzantinischen Architektur. Auch die osmanische Kunst hat mit der byzantinischen nichts zu tun. Die kulturellen Einflüsse des Byzantinischen Reiches auf die Osmanen werden häufig überschätzt.
 
Zuletzt bearbeitet:
lemming099 schrieb:
Das ist falsch. Die türkisch-osmanische Architektur ist keine Fortsetzung der byzantinischen Architektur. Auch die osmanische Kunst hat mit der byzantinischen nichts zu tun. Die kulturellen Einflüsse des Byzantinischen Reiches auf die Osmanen werden häufig überschätzt.
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Schau dir mal die Süleymaniye an und vergleich diese mit der Hagia Sophia. Sinan ist ohne Byzanz nicht denkbar!
 
Rovere schrieb:
Schau dir mal die Süleymaniye an und vergleich diese mit der Hagia Sophia. Sinan ist ohne Byzanz nicht denkbar!
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Deine Behauptung, dass Sinan „ohne Byzanz nicht denkbar“ sei, ist falsch und lässt sich leicht widerlegen. Von der türkisch-osmanischen Architektur verstehst du nichts. Die veraltete Ansicht, dass die türkisch-osmanische Architektur eine Fortführung der byzantinischen ist, wurde von der Wissenschaft längst revidiert.
 
lemming099 schrieb:
Die veraltete Ansicht, dass die türkisch-osmanische Architektur eine Fortführung der byzantinischen ist, wurde von der Wissenschaft längst revidiert.
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Ich lese bei diesem Thema immer gerne mit, aber wäre es nicht hilfreich, mal auch entsprechende Literatur zu benennen, mit der solche Thesen nachvollziehbar werden?
 
silesia schrieb:
Ich lese bei diesem Thema immer gerne mit, aber wäre es nicht hilfreich, mal auch entsprechende Literatur zu benennen, mit der solche Thesen nachvollziehbar werden?
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»Das imperiale Projekt der Sultane brachte eine stolze und selbstsichere Kultur hervor. Die Eroberung Konstantinopels von 1453 besiegelte die Festigung des Reiches und Anerkennung als Weltmacht. Die neue osmanische Architektur ist unmittelbarer Ausdruck dieses Machtwillens. […] Mit einer anderorts unbekannten Energie beginnt man, Architektur zu produzieren. Das Thema der großen Kuppel und des weiten Saales stachelt die Sultane und die Hofarchitekten an. Gleichzeitig verfeinert es die Motive der osmanischen Architektur mit ihrem Reichtum an symbolischen und poetischen Werten, die einer wortgetreuen Koranauslegung verpflichtet sind: das lastenfreie Gleichgewicht des Gewölbes, dem Himmel über der Wüste gleich, der glühende Garten des islamischen Paradieses, der umschlossene Raum der Märkte, die Bäder, die Karawansereien. Es ist eine aggressiv auftretende architektonische Kultur, die keinen Prozess einer Identifizierung mit der Kultur des besiegten Volkes durchläuft. Einen Beweis für diese kulturelle Eigenständigkeit liefert die Besetzung der Peloponnes und Attikas. Obgleich Mehmet der Eroberer ein Bewunderer der griechischen Kultur war und die architektonischen Heiligtümer von Athen, Korinth und Delphi besuchte, sind davon in den von ihn beauftragten Bauwerken keine Spuren zu entdecken. Die Unabhängigkeit von diesen Vorbildern, das muss man hinzufügen, war vollkommen. Mehr noch, gab er auch keinerlei Anordnung, solche Denkmäler zu schützen. […] Dies ist leicht nachvollziehbar, wenn man bedenkt, dass sich die osmanische Kultur als Antagonist der christlichen und deren Vorläufer verstand. Gerade die theokratische Vision des Reiches verhinderte das Studium der Kulturen unterworfener Völker. Nicht nur beweist der osmanische Bildapparat beim Kontakt mit den byzantinischen Kirchen der besetzten Gebiete seine Immunität gegenüber Beeinflussungen, auch die räumliche Anlage der Moscheen hatte sich mittlerweile derart verfestigt, dass sie vom schiffförmigen Raummodell der byzantinischen Kirchen nichts übernahm. «(Romano Burelli, Augusto / Gennaro, Paola Sonia: Die Moschee von Sinan, Berlin 2008, 94f.)
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Die Osmanen haben ihre Kunst und Architektur überhaupt nicht von den Byzantinern übernommen. Die Osmanen waren nicht die kulturellen Erben Byzanz.
 
Zuletzt bearbeitet:
lemming099 schrieb:
Die Osmanen haben ihre Kunst und Architektur überhaupt nicht von den Byzantinern übernommen.
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Die Argumentation von Romano Burelli ist ja schon seltsam:

Romano Burelli schrieb:
Einen Beweis für diese kulturelle Eigenständigkeit liefert die Besetzung der Peloponnes und Attikas. Obgleich Mehmet der Eroberer ein Bewunderer der griechischen Kultur war und die architektonischen Heiligtümer von Athen, Korinth und Delphi besuchte, sind davon in den von ihn beauftragten Bauwerken keine Spuren zu entdecken.
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Die Hagia Sophia sah ja nun auch nicht gerade wie ein attischer Tempel aus.
Zudem scheint Burelli Byzanz mit Griechenland zu verwechseln.

Sinan selbst beruft sich in seiner Autobiographie ausdrücklich auf die Hagia Sophia als sein großes Vorbild. Dass er als einer der genialsten Architekten überhaupt in seinen Konzeptionen wesentlich weiter ging ändert doch nichts an den Vorbildern. Mit der Selimiye erreicht er ein Niveau, das seinesgleichen sucht, keine Frage.
 
Hagia Sophia - Blaue Moschee - Süleymaniye
 

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Rovere schrieb:
Schau dir mal die Süleymaniye an und vergleich diese mit der Hagia Sophia. Sinan ist ohne Byzanz nicht denkbar!
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Interessant, ich bin gerade dabei eine halbe "Abhandlung" zu verfassen, nebenbei bei der Arbeit, daher sehr langsam voran schreitend, und schon sehe ich diverse nach diesem obigem Zitat folgende Postings... :winke:
Teilweise wird dadurch aber meine Ausführung nicht tangiert.

Den ersten Teil kopiere ich mal hierein, der Rest folgt später, wenn ich fertig bin:

Tja, dass ist immer das "Problem" mit der Intention der Leute, die etwas aussagen.... :D
Es gibt Turkophile, die möchten gerne alles "griechische" negieren, möglichst alles soll aus eigener Originalität erwachsen sein - wegen ihrer historischen Aversion gegenüber dem "Griechischem" - ihrem Feindbild gegenüber den ehemaligen "Verrätern" der Osmanen. Dann gibt es "Turkophile", die machen genau das Gegenteil, die sehen möglichst viel aus dem alten Oströmischen Imperium als Fortsetzung im Osmanischen Reich, aus dem Grund, weil sie sich gerne mit den Lorbeeren der großen Geschichte der Römer "schmücken" möchten, weil sie vielleicht auch gerne zu "Europa und deren Tradition" dazugehören möchten, was vielleicht in Diskussionen über den EU-Beitritt der Türkei eine Rolle spielt, man also Kontinuitäten ggf. überbetont.
Dann gibt es "Gräkophile", die negieren jegliche Verbindungen der Byzantiner/Griechen und den Osmanen/Türken, um bloß ihr Feindbild beibehalten zu können, welches sie im Zeitalter des Nationalismus im 19. Jh. erfahren haben. Und dazu ist es erforderlich möglichst den "Gegner" zu etwas "Fremden" zu deklarieren, um das eigene Selbstbild und Identität darüber klarer definieren zu können. Gleichzeitig ist es dann auch einfacher, z.B. eine EU-Mitgliedschaft auszuschließen, wenn man den Anderen nicht in einem "Wir" sieht. Ebenso gibt es "Gräkophile", die betrachten im Gegenteil viele viele Dinge und Errungenschaften der Osmanen/Türken als eigenlich originär byzantinisch/griechisch, dass also die türkischen "Barbaren" vieles nur "abgekupfert" haben, zu eigener Kreativität kaum in der Lage waren. Vielleicht von dieser Gruppe manchmal gar das Osmanische Reich als Fortführung des Byzant. Reich angesehen wird.

Um mal einige Extrempositionen zu beschreiben... ;)

Die "Wahrheit" ist wohl wie so oft in der Mitte... :D
 
lynxxx schrieb:
Interessant, ich bin gerade dabei eine halbe "Abhandlung" zu verfassen, nebenbei bei der Arbeit, daher sehr langsam voran schreitend, und schon sehe ich diverse nach diesem obigem Zitat folgende Postings... :winke:
Teilweise wird dadurch aber meine Ausführung nicht tangiert.

Den ersten Teil kopiere ich mal hierein, der Rest folgt später, wenn ich fertig bin:

Tja, dass ist immer das "Problem" mit der Intention der Leute, die etwas aussagen.... :D
Es gibt Turkophile, die möchten gerne alles "griechische" negieren, möglichst alles soll aus eigener Originalität erwachsen sein - wegen ihrer historischen Aversion gegenüber dem "Griechischem" - ihrem Feindbild gegenüber den ehemaligen "Verrätern" der Osmanen. Dann gibt es "Turkophile", die machen genau das Gegenteil, die sehen möglichst viel aus dem alten Oströmischen Imperium als Fortsetzung im Osmanischen Reich, aus dem Grund, weil sie sich gerne mit den Lorbeeren der großen Geschichte der Römer "schmücken" möchten, weil sie vielleicht auch gerne zu "Europa und deren Tradition" dazugehören möchten, was vielleicht in Diskussionen über den EU-Beitritt der Türkei eine Rolle spielt, man also Kontinuitäten ggf. überbetont.
Dann gibt es "Gräkophile", die negieren jegliche Verbindungen der Byzantiner/Griechen und den Osmanen/Türken, um bloß ihr Feindbild beibehalten zu können, welches sie im Zeitalter des Nationalismus im 19. Jh. erfahren haben. Und dazu ist es erforderlich möglichst den "Gegner" zu etwas "Fremden" zu deklarieren, um das eigene Selbstbild und Identität darüber klarer definieren zu können. Gleichzeitig ist es dann auch einfacher, z.B. eine EU-Mitgliedschaft auszuschließen, wenn man den Anderen nicht in einem "Wir" sieht. Ebenso gibt es "Gräkophile", die betrachten im Gegenteil viele viele Dinge und Errungenschaften der Osmanen/Türken als eigenlich originär byzantinisch/griechisch, dass also die türkischen "Barbaren" vieles nur "abgekupfert" haben, zu eigener Kreativität kaum in der Lage waren. Vielleicht von dieser Gruppe manchmal gar das Osmanische Reich als Fortführung des Byzant. Reich angesehen wird.

Um mal einige Extrempositionen zu beschreiben... ;)

Die "Wahrheit" ist wohl wie so oft in der Mitte... :D
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Was du gräkophil nennst, ist eher turkophob.
 
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