Die Erben von Byzanz heute

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von ALKIBIADES, 16. Juni 2005.

  1. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Es wird nun wirklich schon langweilig, glaub was du willst. Nur reduzier die arme Paola Gennaro nicht auf nur ein aus dem Zusammenhang gerissenes Zitat. Was Sinan schafft bzw. weiterentwickelt ist ein bestimmert Typus des Moschee-Baus, dieser ist genuin osmanisch und findet sich bis hinauf nach Ungarn. Korrekt, kein Widerspruch.

    Als der große Architekt, der er war, studierte Sinan genau die imperialen Bauten Konstantinopels und erdachte sie neu für das neue Reich.
    Zum letzten Mal also: Kontinutität bedeutet nicht Kopie oder strenges Epigonentum, sondern Interpretation und Weiterentwicklung.

    Entgegne drauf was du willst, ich hab keine Lust mehr auf solch eine aus tumben Nationalismus entsprungene Pseudodiskussion.
     
  2. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    http://www.asbmh.pitt.edu/page12/CenkGurayAydin.pdf

    Lest euch einmal die Schlussfolgerung durch.

    Mehr oder weniger in allen Bereichen gibt es (nicht nur der Musikalische), wie auch schon in diesem Thread beschrieben, Einflüsse aus diversen Kulturen, die ineinandergreifen, den Bedürfnissen und dem Zeitgeist angepasst werden. Inspiriationen, der menschliche Schaffensgeist und die Neugier des Menschen tun dabei ein Übriges......
     
  3. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Mit „Glauben“ hat meine Haltung nichts zu tun. Ich kann im Gegensatz zu dir meine Ansichten mit Zitaten aus wissenschaftlicher Sekundärliteratur untermauern. Beleg mal deine Behauptung, dass ich Gennaro aus dem Zusammenhang reiße. Falls du es noch nicht bemerkt hast, ich hab Gennaro bisher zwei mal zitiert. Ich kann natürlich noch weitere Zitate von Gennaro einbringen, die viele Sachen schreibt, die dir sicherlich nicht genehm sind. [FONT=&quot]

    [/FONT]
    Gennaro vertritt aber genau die Ansicht, dass von der Hagia Sophia zur Selimiye eben keine Kontinuität besteht. Die Ansicht, dass die türkische Architektur eine eigenständige und keine übernommene von den Byzantinern darstellt, ist kein Nationalismus, sondern Stand der Wissenschaft.
     
  4. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Schwitzbäder explizit der Türken bzw. eine angehende Badekultur der Türkvölker in Innerasien ? (zwischen Mongolen, Chinesen, Persern usw.?)Gibt es dafür weitere Quellen? Die Römer, Byzantiner und Griechen hatten auf jeden Fall in dem Raum, in denen die Türken Land nahmen, bereits einiges vorzuweisen:

    http://www.geschichtsforum.de/226859-post228.html

    Das man sich damals in einem gewissen Kulturraster inspirieren liess (die Türken und Araber vor dem Hintergrund des Islam) ist naheliegend und liegt in der Natur der Sache. Es ist mehr oder weniger ein schleichende Prozeß.Wieder sieht man, das ist aber auch schon von Lemming erwähnt worden, das die Kontakte der Araber zur hellenistischen Kultur über den Umweg des Islam usw. für die Osmanen bedeutsam gewesen sein mögen.
     
  5. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Dieser Text der Turkish Embassy ist übrigens aus dem Internet verschwunden, warum, weiss ich nicht. So mancher würde aber auch diese Quelle nie zitieren, besteht kein Interesse daran oder ist nicht im Raster akzeptiert, denke ich einmal:

    In der Wikipedia dagegen steht, das das überhaupt nicht nachgewiesen werden kann.
     
  6. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Darum ist dieser Thread nach meiner Meinung so interessant. Von den Inhalten des Mainz Symposiums ist bisher im Internet noch nicht viel zu finden.

    Die kulturellen Errungenschaften aller Menschen in Anatolien haben mit zu dem beigetragen, was wir heute in der Türkei und offensichtlich auch auf dem Balkan vorfinden.

    http://www.geschichtsforum.de/f40/der-doppeladler-byzanz-und-die-seldschuken-anatolien-35214/

    Es wäre interessant, rund um diese Inhalte weiterdiskutieren zu können.Wenn man nur mehr Infos zu Verfügung hätte.
     
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  7. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    http://www.geschichtsforum.de/536973-post540.html

    http://www.geschichtsforum.de/537064-post547.html

    Hier noch einmal Texte, die man im Zusammenhang lesen kann. Ich denke, es sollten seriöse Texte sein, in der man sich um objektive Wahrheitsfindung und Realitätsbeschreibung vor dem Hintergrund akzeptierter Fachliteratur so weit wie möglich, bemüht.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Überall ist Kunst abhängig von ideologischen, sozialen, religiösen, historischen oder geografischen Voraussetzungen, welche die unterschiedlichen künstlerischen Traditionen der verschiedenen Zivilisationen begründen. Dies trifft selbstverständlich auch auf die ialmische Kunst im allgemeinen und die osmanische Kunst im besonderen zu.

    Die Rezeption der Tradition und Geschichte jener Gebiete, die vom Islam ererbt oder unterworfen wurden, war äußerst komplex, d.h. die Art und Weise, wie man andere Kulturen zur Kenntnis nahm, akzeptierte oder verwarf. Eine weitere Vorausetzung bildeten die Erfordernisse des neuen Glaubens, die zwar im Verlauf der Jahrhunderte unterschiedlich interpretiert wurden, jedoch konstante Charakteristika islamischer Zivilisation bildeten.

    So war auch die osmanische und seldschukische Architektur in Kleinasien vielfachen Einflüssen ausgesetzt. Anregungen und Übernahmen aus Zentralasien, Iran, Mesopotamien und Syrien lassen sich ebenso feststellen, wie byzantinische Vorbilder aus Anatolien selbst. Bei all dem ist völlig unstrittig, dass es sich bei der osmanischen und seldschukischen Architektur um eine neue Synthese der türkisch-islamischen Kultur handelt.

    Die von Anthemius von Tralles und Isidorus von Milet errichtete und im Jahre 537 eingeweihte Hagia Sophia, Hauptkirche von Konstantinopel, überragte mit der gewaltigen 56,20 Meter hohen Rippenkuppel die ganze Stadt. Der Zentralkuppelbau galt den Baumeistern der Osmanen fortan als Leitbild und als Herausforderung, die die bisherige Raumorganisation in Richtung auf eine gesteigerte Raumwirkung korrigierte. An dieser Tatsache gibt es aus kunsthistorischer Sicht überhaupt keinen Zweifel.

    Allerdings geriet den osmanischen Architekten der Zentralkuppelbau nicht zur byzantinischen Kopie, sondern sie entwickelten diesen Bautypus in eigenständiger Ausformung und selbstvesrändlich veränderter Nutzung, die dem islamischen Glauben entsprach.
     
  9. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Ich glaube nicht, dass ich jemanden falsch verstanden hab.

    Rovere behauptet, dass die osmanische Architektur sich aus dem „byzantinischen Erbe“ herausgebildet hat, also nur ein Zweig der byzantinischen Architektur darstellt:



    Hier behauptet Rovere, dass zwischen dem Kunsthandwerk des Osmanischen Reiches und dem der Byzantiner Kontinuität herrscht und dass das Werk Sinans vom byzantinischen Erbe anhängig ist:


    Das alles ist falsch, wie ich belegt habe.

    Da hast du vollkommen Recht.
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2010
  10. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Karl Klinghardt soll die Bäder Istanbuls und Anatoliens wissenschaftlich untersucht haben und zum Schluss gekommen sein, dass sie kaum Verwandtschaft mit dem oströmischen Bädern aufweisen:

     
  11. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    ZITAT DIETER
    Dies erinnert an die Araber, die antike Kunst (durch sie sich inspirieren liessen im vorderasiatischen Raum) im Wesentlichen durch ihr islamisches Raster aufnahmen und in gewissen Bereichen weiterentwickelten.In diesem Sinne beschäftigten sie sich auch mit den philosophischen Inhalten des Aristoteles, wie Al Farabi usw.
     
  12. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Hatten die Osmanen schon Schwitzbäder im Altaygebirge und Taklamakan usw ? Was hatten dann die Mongolen, Chinesen und Perser ?

    Brachten Leute wie Alparslan (mit ihrem Sultans, Wesirsumfeld) und einfallende Glaubenskrieger das alles abgehoben mit und führten es in Anatolien ein ?
     
  13. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Und noch etwas:

    Kap_7

    Was bedeutet dieser fettmarkierte Satz für die zuziehende nomadische Bevölkerung ? Oder eben für die hinzuziehenden Turkmenen usw. ?
     
  14. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied


    Ich kenne die genaue Argumentation von Klinghardt nicht. Jedenfalls ist das türkische Bad kaum mit dem oströmischen verwandt, was gegen die Behauptung spricht, dass die Türken das Bad von den Byzantinern übernommen hätten.
     
  15. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Was unterscheidet denn konkret das türkische Bad vom byzantinischen?

    Das es schlichter und kleiner ausgeführt wurde, weil es für breitere Bevölkerungsschichten angeboten wurde, hatten wir weiter oben schon.
     
  16. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Die Frage ist, auf welches historisches Quellenmaterial sich Klinghardt konkret in Abhängigkeit der Turkvölker mit ihrem Umfeld (dazu gab es hier schon Postings mit Inhalten der FU Berlin)in Innerasien beruft, auf dessen Basis er seine Aussage trifft.

    Hier noch eine andere Theorie:

    Es geht wieder in die Schiene Byzanz - Araber /Islam - mehr oder weniger neu hinzukommender türkisch - islamischer Kulturkreis usw...

    http://www.geschichtsforum.de/226877-post230.html

    Unabhängig davon gab es in allen Kulturen Wasch und Reinheitsvorschriften, das sollte unabhängig von dieser Diskussion ja klar sein. In sich entwickelnden Kulturen/Gesellschaften wird dennoch recht oft das Naheliegendste getan, man greift sich halt das, was man gerade als nützlich und weiterbringend vorfindet oder was dem Zeitgeist bzw. was den eigenen Anschauungen genehm ist.(funktionierende Systeme, Infrastruktur uä.)
     
    Zuletzt bearbeitet: 12. Dezember 2010
  17. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Ich könnte mir vorstellen, das die Hammams ggf. grösser und ggf. komplexer ausgestattet sind, hat wahrscheinlich mit den Reinheitsvorschriften des islamischen Kulturkreises zu tun, wo man wahrscheinlich entsprechende Suren im Koran zu findet oder Hadithe (weise Aussprüche Mohameds).
     
  18. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

  19. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Endlich mal konkrete Aussagen, nur woher besonders die Zeitangaben stammen, ist dem Link nicht zu entnehmen.
    Den Niedergang der öffentlichen Bäder in Byzanz schon im 6 - 7 Jhd. finde ich überraschend früh.
    Möglicherweise hängt das mit dem beschriebenen Funktionswechsel zusammen, öffentliche Bäder dienten später mehr der Reinigung, wogegen sie in der römischen Tradition auch zur Kommunikation und als Freizeitvergnügen genutzt wurden.
     
  20. KTSKNS

    KTSKNS Gesperrt

    Das passt zu diesen arabischen Hammams.

     

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