Die Erben von Byzanz heute

Dieses Thema im Forum "Das Byzantinische Reich" wurde erstellt von ALKIBIADES, 16. Juni 2005.

  1. Stilicho

    Stilicho Aktives Mitglied

    Nein nein, "gräkophil" war schon das richtige Wort, eine bei vielen
    (Pseudo-)Historikern der alten Schule hierzulande verbreitete Geisteshaltung.
    Da wird einfach Hellas als das Non-Plus-Ultra der Kultur angesehen.

    Ich hab da auch noch einige Werke im Schrank, in denen bei jeder halbwegs gerade gearbeiteten Säule - egal wo sie steht - ein griechischer Baumeister postuliert wird.
    Weil Barbaren (sprich: alles außer Griechen) so etwas selbstverständlich nicht konnten.
     
  2. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Zum Thema osmanische Architektur möchte ich anmerken, dass noch vor Eroberung von Konstantinopel oder Adrianopel die osmanische Architektur einen eigenen Charakter zeigte. Natürlich zeigen sich byzantinische Einflüsse, diese werden aber oft von eher touristisch gebildeten "Laien" überbetont. (Kuppel hier und Kuppel da, dass muss doch der Einfluss sein? Nein, so einfach ist es nicht...später vielleicht mehr...) Ebenso zeigen sich persische und seldschukische Einflüsse. Diese sind ggf. auch wesentlich stärker.
    Merkwürdigerweise hat sich jedoch die osmanische Archtektur recht schnell eigenständig entwickelt, und zwar in eine Richtung, die weder zuuuu stark byzantinisch noch seldschukisch geprägt ist.
    Mir erscheint die Intention der osmanischen Bauherren und Architekten oft als "Zen-Buddhistisch" angehaucht. Komisch, nicht wahr? :)

    Wie meine ich das?

    Ich meine die Vorliebe der Architekten oder Bauherren, die äussere Verzierung der Bauten mit Ornamentik nach und nach zu verringern, glasierte Ziegel, die so typisch für iranische (und auch teilweise für seldschukische) Baukunst sind, immer weniger einzusetzen, keinen ornamentalen "Planzenteppich" über den Baukörper zu "stülpen" und somit architektonisch gewisse Strukturen zu "kaschieren".
    Für den Laien ist dieser Anblick persischer Moscheen oft "märchenhaft", 1001 Nacht wird so lebendig, oft empfinden Touristen die iranischen leuchtend bunten Moscheen als "schöner" im Vergleich zu vielen osmanischen Moscheen, z.B. mit ihren eher schlicht anmutenden Bleidächern im Vergleich zu den iranischen aussen bunt schillernden Doppelkuppeln,die Ausmaße der inneren Kuppel verbergend. Der architektonisch gebildetere Betrachter hingegen schätzt unter Umständen die osmanischen Moscheen als anspruchsvoller, denn die kristalline Struktur, die Statik des Gebäudes wird sichtbar, Inkongruenzen des Architekten oder raffinierte Lösungen treten für den Betrachter offen zutage, werden nicht durch ausgedehnte Fliesen"fassaden" kaschiert, sondern müssen oft durch eine harmonische Proportion der Baustruktur gelöst werden.

    Und was hat das mit "Zen" zu tun? (So, wie ich es zumindest rudimentär noch in Erinnerung habe. ;))

    Das eben nicht die Äusserlichkeit zählt, das Offensichtliche, sondern die innere Aussage des Bauwerks, der Strukturen, der Geometrie, des Materials, des Steins der zu dem Betrachter spricht, seine Symbolik, Verde Antico, Porphyr, ägyptischer Rosengranit, Marmara-Marmor, antike Spolien, usw. Damit einhergehend eine gewisse spartanische Wirkung des Bauwerks, oft eine Strenge, eine auf den ersten Blick "spröde" Wirkung, ja manche Architekturhistoriker beschreiben die Wirkung einiger Bauwerke als einen gewissen "militaristischen" Eindruck.
    Es ergibt sich ein hoher Abstraktionsgrad der osmanischen Architektur, den viele Architekturhistoriker die ich las als ästhetisch reizvoll, in den osman. Meisterwerken als anspruchsvoll empfinden, deren ungekünstelte Einfachheit, Schlichtheit, Sachlichkeit und zugleich zupackende Unmittelbarkeit, "schmucklose" Erhabenheit, Losgelöstheit, Stille, innere Ruhe, diese Kritiker als geradezu "modern" auffassten und sie mehr "fesselten" als z.B. die iranische Architektur.

    Und was hat das mit Byzanz und seinem Einfluss zu tun?

    Man kann nicht einfach dahergehen, und die Süleymaniye und die Hagia Sophia anschauen, und sagen, beide haben Hauptkuppel und zwei Nebenkuppeln und daher ist da der Einfluss sichtbar. Ist doch klar und logisch, oder?
    Dazu müsste man die Entwicklung der osman. Architektur ein wenig länger betrachten, und schauen, welche Linien sich zeigen, und vor allem, welche Wirkungen die Baumeister erzielen wollten, welchen Charakter sie in den Bauwerken verwirklichten.

    Es ist festzuhalten, das in der osman. Architektur noch vor Eroberung Konstantinopels die Entwicklung teilweise immer mehr zum Zentralbau ging. Dabei wurde eine Raumwirkung erzielt, die im Prinzip der byzant. Raumwirkung diametral entgegen gesetzt war.
    Während in der byzant. Architektur goldene Mosaikenflächen Strukturen "verkleisterten", die Transzendenz, das Mythische des Raumes hervorheben wollte, ein Mysterium Raum schaffen wollten, bestrebten die osman. Architekten im Gegenteil die Klarheit des Raumes, die göttliche Ordnung durch die Geometrie sprechen zu lassen, das Äussere des Gebäudes durch den Innenraum erkennbar werden zu lassen, und andersrum, während Innen und Aussen (der Strukturen, der Statiken) bei byzant. Bauten oft dem Betrachter verborgen bleiben. Der osman. Bau wirkt "kristallin", wie ein "Diamant", befördert durch die geometrischen Mukarnas Elemente an Säulen und Ecken. Hingegen ist in der byzant. Architektur manchmal eher ein "Höhlencharakter" erwünscht.

    So auch bei der Süleymaniye und der Hagia Sophia.

    Die Hagia Sophia zerfällt in den Nebenkompartimenten architektonisch in Einzelbestandteile, geometrische Elemente, die zusammen nicht mehr als ihre Einzelteile wirken, bleibt in ihrem Charakter eher eine Basilika, wo die Seitenschiffe im mystischen goldenem Halbdunkel abtauchen. Aussen und Innen sind nicht kongruent. Konstruktive Elemente werden durch Mosaiken und Verputz verborgen, dem Betrachter stellt sich ein Rätsel nach dem anderem, das Auge wandert von Bogen zu Bogen. Die schwebende, immaterielle Wirkung des Raumes wird durch die kunstvolle Verschleierung der tektonischen Verhältnisse des Tragens und Lastens erzielt.

    Ganz anders hingegen der Innenraum der Süleymaniye Moschee
    , deren wenige hohe Säulen die Seitenbereiche komplett in den Hauptraum einbeziehen (deren Anordnung nicht von ungefähr römischen Triumphbögen erinnern), den mit horizontalen Betreihen gefüllten Raum eher eine ganz leicht querrechteckige Ausrichtung verleihen. Innen und Aussen sind hier kongruent, Licht wird zum bestimmenden aber auch akzentuierendem Faktor des ganzen Baus, und nicht wie bei der Hagia Sophie eher dem Lichtkranz unter der Kuppel untergeordnet. Die tragenden Elemente werden "stolz" vorgezeigt, man spürt die Lasten, die doch wie in Stein gemeisselt erscheinen mögen. Hier wurde ein Zentralbau trotz zweier Halbkuppeln und zweier Schildwände (die eben eine Richtung hätten vorgeben können, wie in der Hagia Sophia) wesentlich stringenter verwirklicht, wie es in der Hagia Sophia der Fall war.

    Für eine nähere Beschreibung, siehe hier Post 8:
    http://www.geschichtsforum.de/f79/byzantion-byzanz-konstaninopolis-konstantinopel-istanbul-6173/

    Wie verlief denn die Entwicklung der osmanischen Moschee in Kurzform?

    Es gibt zwei, drei Tendenzen bei der frühosmanischen Architektur, einmal die Tendenz einen Hauptraum als Kubus auszuführen und diesen zu überkuppeln.
    Durch die Gestaltung der vier oberen Ecken, die ja zum Rund der Kuppel "irgendwie" überleiten müssen, ergeben sich teilweise schon Zentralraum-Eindrücke, wie bei späteren "klassischen" osmanischen Moscheen (durch achteckige Überleitungsformen, oder Pendentifs oder Mukarnas oder ne Kombi aus diesen). Diese Einraummoscheen wurden später auch bei sultanischen Moscheen immer größer, manchmal oder auch oft ergänzt durch seitliche (mehr oder minder) angeschlossene Raumteile. Später, vom 18. Jh. an, begann man wieder in der Ausformung der großen Sultans-Moscheen zu diesem Grundmuster einfachster geometrischer Formen zurück zu gehen, also Kubus und darüber einen Halbkreis. Quadrat und Kreis.
    Beispiel: Bali Pascha Moschee, Istanbul:
    Bali Pasa Mosque
    Davud Pascha Moschee, Istanbul:
    Davud Pasa Complex, Istanbul, Turkey
    In Bursa und Edirne gibt es natürlich viele kleinere Versionen davon.

    Dann gibt es die Moscheen, die aus mehreren Kuben bestanden, jeweils überkuppelt und zusammenhängend. Z.B. T-förmig, also zwei Kuben in Längsform hintereinander, in Richtung Mekka weisend, und vorne am Eingang noch zwei Räume/Kuben rechts und links, so dass es von oben wie ein umgedrehtes T aussieht. Später wurde der Hauptraum immer größer, auf einen Kubus beschränkt, und die "Seitenarme" des T verkleinert, teilweise auch durch Trennwände vom Hauptraum separiert. Nach Eroberung von Konstantinopel wurden noch die ersten Moscheen in diesem Typ gebaut.
    Beispiel: Orhan Gazi Moschee, Bursa
    Orhan Gazi Complex, Bursa, Turkey
    Grüne Moschee, Bursa:
    Green Mosque, Bursa, Turkey


    Dann gibt es noch Moscheen, die von mehreren gleich großen Kuppeln bedeckt wurden, gestützt durch Pfeiler, teilweise auch recht massive Pfeiler. Manchmal ergibt sich hier schon eine Tendenz, einen zentralen Teil der Moschee zu betonen, durch eine höhere Kuppel in der Mitte, durch einen größeren Raum in der Mitte, durch eine "Kaskadierung" der Kuppelhöhen zur Mitte hin, durch größere iwanartige Bögen, usw. Hier wird Einfluss der klassischen arabische Moschee am deutlichsten.
    Beispiel: Große Moschee, Bursa:
    Great Mosque of Bursa, Bursa, Turkey
    Alte Moschee, Edirne:
    Old Mosque of Edirne

    Nun, wie wir sahen, bestand schon früh die Tendenz hin zu einem Zentralraum. Dieses mag aus unterschiedlichen Inspirationen gespeist sein, jedenfalls alles noch vor Eroberung von Konstantinopel und der direkten Begegnung mit der wunderbaren Hagia Sophia.

    Zur ersten Meisterschaft wurde diese zentralisiertere Moschee-Form in der Üc Serefeli Moschee in Edirne geführt, wo wir schon - noch vor der Eroberung von Konstantinopel - die typischen Attribute der osmanischen Klassik vorfinden. (Kuppelkaskade, Innenhof, Minarette an den Ecken, usw.)


    Interessant ist die wahrscheinliche (?) Übernahme der Halbkuppel von der Hagia Sophia. Hab vergessen, ob diese Form nun von der iranischen Architektur, oder der byzantinischen Architektur übernommen wurde, oder sich aus der Entwicklung der Raumbestandteile letztlich zwangsläufig ergeben hat.
    Die erste Halbkuppel wurde auch nicht - wie man vielleicht als Laie vermuten könnte... ;) - nach Eroberung von Konstantinopel errichtet, sondern davor, ca. 1426-1441 in der Regierungszeit von Murad II., weit weg von Istanbul, nämlich in der Nähe von Ephesos (Izmir) in Tire.
    Hier ein Video, etwa in der Mitte sieht man die Muschelform der Halbkuppel.
    YouTube - ?zmir - Tire Yah?ibey Camii-2

    Später wurde dann auch diese Form übernommen, in der Mehmed der Eroberer-Moschee in Istanbul, nämlich eine Halbkuppel, statt zwei wie in der Hagia Sophia, und zwar über der Gebetsnische, die die Richtung nach Mekka ausweist.
    Fatih Mosque, Istanbul, Turkey
    Es gibt davor noch weitere Moscheen mit einer Halbkuppel.

    Und die erste Moschee, die kleeblattartig vier Halbkuppeln um die Hauptkuppel verwendete, die berühmteste osmanische Form, die wir 100 Jahre später in der Sultan Ahmed Moschee (Blaue Moschee) z.B. wieder finden (oder früher in der Prinzenmoschee von Sinan, usw.), die finden wir auch weit entfernt von Istanbul schon 1516-1520 in Diyarbakir in der Biyikli Mehmed Pascha Moschee:
    Biyikli Mehmed Pasa Mosque, Diyarbakir, Turkey
    Biyikli Mehmed Pasa Mosque

    So, hab nun keine Zeit mehr und muss los, daher breche ich hier mal ab. :still:

    Ich bin der Meinung, dass viele Architekturformen, die vielleicht in der Tat direkt von Byzanz beeinflusst wurden, auch ohne jeglicher Kenntnis byzant. Architektur durchaus früher oder später eh Eingang in die osman. Architektur gefunden hätten. Vielleicht spielten bei der Vermittlung byzant. Lösungen die (ehemals) griechischen osmanischen Baumeister eine Rolle?

    Die (Architektur-) Sprache der beiden Weltreiche bedienten sich vielleicht manchmal ähnlicher "Worte", jedoch was gesagt werden sollte, war durchaus recht unterschiedlich. Insofern war teilweise eine Kontinuität, z.B. imperialer Machtanspruch durch Spolien, besonderer "kaiserlicher" Porphyr, usw. vorhanden, teilweise wurde durch die osman. Architektur völlig neue Wege beschritten.

    Ausserdem muss man bedenken, dass Sinan als (wahrscheinlich) erste Sultansmoschee nicht etwa den grundsätzlichen Plan der Hagia Sophia mit zwei Halbkuppeln und zwei Schildwänden wie in der vorigen Istanbuler Beyazid-Moschee durch seinen Vorgänger als Lösung seiner Moschee ansah, die später als Prinzenmoschee in die Geschichte einging, sondern dort eben die Variante mit vier Halbkuppeln ausprobierte, die viel eher dem Zentralbaugedanken näherkommt. Die Version der Hagia Sophia so umzuinterpretieren, wie in der Süleymaniye, war wohl erst nach Jahren der Erfahrung ihm eine willkommene Gelegenheit, mag auch sein, dass der Bauherr Süleyman seine Wünsche entsprechend äusserte. Mir ist jedenfalls nur ein weiteres Beispiel dieses Bauplanes bekannt, die Kilic Ali Pascha Moschee in Istanbul, die tatsächlich eher als mehr oder minder "simple" "Kopie" der Hagia Sophia angesehen werden könnte, und wo vielleicht der Bauherr deutlich seinen Wunsch äusserte, einen eher kirchlichen Raumcharakter zu erhalten, als ehemaliger Christ... wer weiß... ?

    Sinan war vielleicht mehr beeinflusst durch die Proportionslehre der aufkommenden Renaissance der italienischen Stadtstaaten. Ich glaube, ich las mal davon, dass es vielleicht Kontakte gab? Jedenfalls gibt es in der Säulenanordnungen, der Reihungen der Fenster, dem Rhythmus der Bögen, usw. einige auffällige Parallelen... Dazu vielleicht später mehr.

    Ansonsten siehe bitte hier:

    http://www.geschichtsforum.de/f42/sinan-21435/

    http://www.geschichtsforum.de/f108/moscheen-spiegelbild-islamischer-mathematik-14615/

    http://archnet.org/library/images/s...key=Ottoman&order_by=century&collection_id=-1
    etc. :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 9. Dezember 2010
    2 Person(en) gefällt das.
  3. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Mir ist ehrlich gesagt nicht klar, wie man die byzantinische Kunst mit der osmanischen verwechseln kann. Die Künste beider Reiche sind grundverschieden.
     
  4. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Das die Osmanen keine Erfahrung im Aufbau eines Staatswesen einschließlich administrativer Strukturen hatten, kann gar nicht sein. Die Osmanen waren bereits vor der Eroberung Konstantinopels 1453 eine gut organisierte Großmacht.
     
  5. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied


    Das türkische Bad hat mit dem oströmischen nicht viel zu tun. Für die häufige Behauptung, dass die Osmanen die Verwaltung der Byzantiner übernommen hätten, hab ich bisher in der Sekundärliteratur keine Bestätigung gefunden. Jedenfalls wurde deine Behauptung, die Osmanen hätten die byzantinische Architektur übernommen, widerlegt.
     
  6. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Äh von wem wurde dies widerlegt? Von DIR etwa????:rofl::rofl::rofl:
     
  7. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied


    Deinen Unsinn hab ich mit einem Zitat aus Fachliteratur widerlegt. Die Türken haben ihre Architektur überhaupt nicht von den Byzantinern übernommen.
     
  8. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Wo bitte? Der eine Artikel von dem italienischen Architekten etwa? Das ist doch wohl nicht dein Ernst!

    Wär mir entgangen dass der auch über Badekultur geschrieben hätte.
     
  9. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Natürlich ist das mein ernst. Mit drei „:rofl“ brauchst du erst gar nicht versuchen, über die Tatsache hinwegzutäuschen, dass du für deinen Unsinn keine Belege hast.

    Es ist ein Faktum, dass ich deinen Unsinn wiederlegt habe. Mit putzigen Behauptungen wirst du wohl kaum gegen maßgebliche Fachliteratur ankommen. Beleg doch mal deine Behauptung, dass die Türken von den Oströmern das Bad übernommen hätten und erkläre, was die osmanische Kunst mit der byzantinischen gemeinsam hat.

    Falls du den Unterschied nicht kennst: das war ein Zitat und kein Artikel. Ich habe nicht behauptet, dass das Zitat sich auf das türkische Bad bezog.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2010
  10. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    MOD-Hinweis: bitte die Forenregeln beachten!

    "Bitte achtet bei allen Veröffentlichungen im Forum auf Umgangston. Wer persönlich beleidigend wird, kann von Moderatoren und Administratoren ohne Vorankündigung gelöscht werden. ... Beiträge, die darauf abzielen, Diskussionsteilnehmer zu demotivieren und/oder die sachliche Diskussion auf persönliche Streitigkeiten ablenken, sind zu unterlassen."

    http://www.geschichtsforum.de/regeln.php
     
  11. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    [FONT=&quot]
    [/FONT]
    Auch das türkische Bad haben die Türken nicht von den Byzantinern übernommen:
    [FONT=&quot]

    [/FONT]
     
  12. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Aber gerne doch - und da muss ich nichtmal in meine Bibliothek, ein rasches Gegoogle genügt vollauf)
    BBC News - The Ottoman architect who linked East and West

    Oder da: The Byzantine Legacy and Ottoman Forms

    Eine der schönsten Epochen osmanischer Architektur ist der türkische Barock der Tulpenzeit unter Ahmed III. Wunderschön diese Verschmelzung europäisch-klassischer Formen mit der im 16. Jahrhundert aus dem byzantischen Erbe herausgebildeten osmanischen Architektur.
     
  13. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Wer sprach denn von verwechseln? Es geht darum, dass Einflüsse übernommen wurden. In der Architektur ist das ebenso offensichtlich, wie in der mediterranen Küche. Dass etwa die Malerei aufgrund u.a. religiöser Ansichten ganze verschiedene Wege ging, sollte klar sein.
     
  14. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    [FONT=&quot]
    [/FONT]
    Mit irgendwelchen Webseiten kannst du nichts belegen. Die osmanische Architektur ist keine Fortführung der byzantinischen Architektur, sondern eine eigenständige türkische:

    PS: Deine Behauptung, dass die Osmanen das Bad von den Byzantinern übernommen hätten, hab ich mal wieder mit Leichtigkeit widerlegt. [FONT=&quot]

    [/FONT]
     
  15. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Es geht hier nicht um singuläre Einflüsse (die es zweifelsfrei gab), sondern darum, dass hier die Behauptung in den Raum geworfen wird, dass die Osmanen ihre Architektur, Kunst und das Bad von den Byzantinern übernommen hätten, was definitiv falsch ist, wie ich mit Zitate aus maßgeblicher Fachliteratur belegt habe. Übrigens geht die heutige griechische Küche nicht hauptsächlich auf die byzantinische zurück, sondern auf die türkische.
     
  16. lynxxx

    lynxxx Neues Mitglied

    Rovere, dieser Link beschreibt eher einen Einfluss der osman. Architektur auf die Zeitgenossen in Italien. Kein byzant.-osman. Kultureinfluss.
    Ehrlicherweise ist mir dieser Gedanke des osman. Einflusses auf Italien noch nie gekommen... Vielleicht gibt es ja handfestere Diskussionen darüber in der Literatur, als "nur" dieser BBC-Korrespondent.
    Jedenfalls suche ich nochmal die Stellen raus, die mal beschrieben haben, dass Rennaissance-Proportionen in Stichen (z.B. aus Florenz) Sinan gekannt haben könnte. Ihn also beeinflusst haben könnten.

    Die osmanische Architektur ist natürlich keine 1:1-Fortführung der byzant. Architektur. Aber das behauptet doch auch keiner?
    Die osman. Architektur ist natürlich auch beeinflusst durch die byzant. Architektur. Egal, ob damit gleiche oder andere (Raum-)Wirkungen auf den Betrachter erzielt werden sollten. Nicht nur bei Innenräumen von Moscheen, sondern auch beim Äusseren der Moscheen gab es durchaus direkte und sehr bewusste Anleihen bei byzant. Architektur, z.B. beim Steinwechsel Kalkstein und rote Ziegelbänder, wie wir es bei der theodosianischen Landmauer sehen, und bei einigen Moscheen wiederfinden, oder bei der Gestaltung des Fensterkranzes unter der Kuppel, die stark von den byz. Kirchen entlehnt sein können. Ein Bildbeispiel:
    Zeynep Sultan Mosque - Wikipedia, the free encyclopedia

    Bei Zitaten aus älteren Werken müssen wir ggf. ein wenig Acht darauf geben, ob wir es hier mit einer der oben von mir genannten Gruppen zu tun haben (Turkophile, Gräkophile, usw.) oder zumindest Historikern, die der National-Historiographie der ersten Hälfte des 20. "auf dem Leim" gegangen waren... ;)

    Wir könnten zudem auch unterscheiden in direktem und indirektem Einfluss.
    So übernahmen die Seldschuken gewisse byzant. administrative Formen/Praktiken, passten diese ggf. eigenen Befürfnissen ein wenig an, und übermittelten dann dieses "byzant. Erbe" an die Osmanen weiter. Also indirekt.

    Ebenso wie bei der Bäderkultur. Diese war doch über den Römern zu den Arabern gekommen? Und dadurch im gesamten islam. Kulturraum (in bescheidenerem Rahmen) zu neuer Blüte gekommen? Und dann eben auch unter den Turkvölkern in Anatolien übernommen worden? Nicht zuletzt wurden doch die zahllosen Thermalquellen des geologisch hochaktiven anatolischen "Subkontinents" durch die seldsch./osmanische Bäderkultur fortgeführt? Oder wurde die byzant. Bäderkultur nicht mehr durch sie selbst im spätem MA fortgesetzt?
    Jedenfalls wurde die osman. Badekultur zumindest indirekt von Ostrom beeinflusst, über die Araber, wenn nicht direkt.
    Vielleicht bekommen wir so eher eine Angleichung der Standpunkte hin. Durch verstärkte Differenzierung der betrachteten und verglichenen Bereiche?
    :winke:
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2010
  17. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    @lemming, es können ja offensichtlich keine sprachlichen Mißverständnisse sein; dein Deutsch ist fehlerfrei - also könnte es womöglich eine ideologisch bedingte Begrenztheit sein, wenn du immer wieder mit denselben Vorwürfen zu Äußerungen ankommst, die hier jedoch niemand behauptet hat:

    Niemand hier sagt, die osmanische Kultur/Architektur/Kunst etc sei eine *Fortführung* der byzantinischen, niemand hier sagt, es handele sich lediglich um eine Übernahme (also ohne eigenständige Leistung, nur als Kopie). Hier wurde und wird von *Einflüssen* gesprochen, und diese waren in der Tat gegeben, ebenso wie es Weiterentwicklungen gegeben hat.

    Das bedeutet allerdings keine Herabsetzung der türkischen Kultur; sofern du die Äußerungen hier also so verstanden hast, bist du auf dem Holzweg. Es ist nichts Ehrenrühriges, da Kulturen sich seit Menschengedenken (und bereits davor) gegenseitig beeinflußt und bereichert haben, und das tun sie auch gegenwärtig und werden es auch weiterhin tun.
     
    4 Person(en) gefällt das.
  18. Rovere

    Rovere Premiummitglied

    Lemminglein, ach Lemminglein!
    Die vollkommen richtige Aussage von Müller-Wiener dass Sinan die "türkische Architektur auch nach seinem Tode beeinflusst hat" als Argumentation heranzuziehen dass die osmanische Architektur eine ganz und gar autochtone türkische sei ist ja wirklich sehr unterhaltsam.
    Glaubst du im Ernst dass die Monumentalarchitektur der oströmischen Epoche die Baumeister der Osmanen unbeinflusst hat?
    Natürlich hat Sinan nicht byzantinisch oder eine neobyzantinische Kopie gebaut (wie auch schon hundertfach in diesem Thread geschrieben wurde). Aber er stellt sich bewußt in die Tradition dieser Architektur - wie sich auch manche Sultane Kayser-i Rum nannten.

    Aber ich freue mich schon auf deine Antwort, die ist sicher wieder originell!
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Dezember 2010
  19. lemming099

    lemming099 Neues Mitglied

    Unterhaltsam war lediglich dein Versuch, mit irgendwelchen Webseiten, die inhaltlich nicht einmal mit deinen Behauptungen korrespondieren, maßgebliche Fachliteratur zu widerlegen. Das es sich bei der Architektur der Osmanen um eine genuin türkische handelt, ist u.a. die Meinung von Prof. Dr. Ernst Kühnel, der in „Die Kunst des Islam“ (1962) auf Seite 183 schreibt, dass das Werk Sinâns bis in die „kleinste Einzelheiten türkisch“ sei.

    Die türkische Architektur wurde durchaus von der byzantinischen beeinflusst, aber nur indirekt über die Architektur des klassischen Islam. Allerdings waren die Einflüsse der byzantinischen Architektur auf die türkische weit schwächer als früher angenommen. Die osmanischen Architekten haben sich auch mit der Hagia Sophia auseinandergesetzt, die zwar Vorbild, aber nie Modell für die türkischen Moscheen war.

    Das Werk Sinans lässt sich nicht in die Tradition der byzantinischen Architektur stellen, wie Paola Gennaro erläutert: »Das Werk Sinans versteht sich nur aus der Geschichte der islamischen Architektur heraus, zu der es als wesentlicher Bestanteil gehört. Betrachtet man es hingegen als ‚Kreuzung‘ islamischer und byzantinischer Traditionen, begeht man den gleichen Fehler wie diejenigen, die behaupten, die byzantinische sei ein Anhang der römischen Architektur – ohne eigenen Charakter. « (Gennaro, in: Die Moschee von Sinan, 2008, S. 90).
     
    Zuletzt bearbeitet: 11. Dezember 2010
  20. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Lieber Lemming, so langsam wird es zur "Wortklauberei" und es tut mir leid, das sagen zu müssen, zur Rechthaberei.
    Niemand hat in diesem Thread jemals gesagt, das die osmanischen Moscheen Kopien der Hagia Sophia und anderer byzantinischer Kirchenbauten waren. Sowie auch niemand behaupten kann, dass die Hagia Sophia oder das Kapitol in Washington eine Kopie des Pantheons ist. Gute Architekten wie Sinan orientieren sich an der Funktion eines Gebäudes und den Ansprüchen und Vorgaben der Bauherren. Schon allein wegen der Funktion als islamische Moschee muß es Unterschiede geben. Andere Gestaltungseinflüsse mögen aus dem persischen und arabischen Raum gekommen sein.
    Mit den Bädern und den gewöhnlichen Wohnhäusern sollte es ähnlich gelaufen sein.
    Gerade wenn wir uns darüber einig sind, dass es keinen kompletten Bevölkerungsaustausch gegeben hat, ist es nicht vorstellbar, dass die gleiche Bevölkerung plötzlich andere Häuser und Funktionsgebäude baut. Die Ansicht darüber, was schön ist, wandelt sich allmählich. Wenn durch die Osmanen das öffentliche Bad für breite Bevölkerungsschichten eingeführt wurde, konnten sie sich hinsichtlich der Anlage an den römisch/byzantinischen anlehnen oder auch an andere Vorbauten. Soviele Varianten ein öffentliches Bad zu bauen, kann es nicht geben.
     
    1 Person gefällt das.

Diese Seite empfehlen