Die Erben von Byzanz heute

Der gewisse Einfluss beruht wahrscheinlich auf die Themenverwaltung der Byzantiner. Link dazu weiter oben ....
Das Themensystem existierte aber gar nicht bis zum Untergang des byzantinischen Reiches. Die Türken hätten etwas übernommen, was es seit Jahrhunderten nicht mehr gab.
 
Das Themensystem existierte aber gar nicht bis zum Untergang des byzantinischen Reiches. Die Türken hätten etwas übernommen, was es seit Jahrhunderten nicht mehr gab.

Türkisch-stämmig sind ist etwa die Bezeichnung und (teilweise der Sache nach) die Einrichtung der 'Janitscharen' ('yenitscheri' = 'neue Truppe'), eines 'nisanci' ('Oberster Beamter für Beglaubigung', d. h. für die Ausfertigung von Anordnungen und Gesetzen des Sultans' oder eines 'beg' ('Fürsten') bzw. 'begelerbeg' ('Großfürsten') mit militärischen und zivilen Entscheidungsbefugnissen für einen Militärgroßbezirk ('sandschak') bzw. eine Großprovinz ('wilajet') des Reiches. Allerdings kann man hier auch einen gewissen byzantinischen Einfluß finden.

Hier könnte dennoch ein Indiz dafür sein.
 
Könntest du bitte demnächst die Quellen für deine Zitate angeben? Wir sind nämlich presserechtlich für das verantwortlich, was hier geschrieben wird und möchten ungern eine Abmahnung bekommen.

Loesung_9b
 
Nicht immer waren sie Todfeinde, sondern sie waren auch mal "Freunde" (wenn du schon solche Ausdrücke wie "Todfeind" benutzt..

Du machst Witze! :rofl:

Wer dich ermorden will, kann wohl schwerlich dein "Freund" sein. Heiraten oder Unterwerfungs- und Demutsgesten waren allein der verzweifelten Lage von Byzanz geschuldet und erzwungener politischer Opportunismus. Keinem byzantinischen Kaiser wäre es auf der Höhe seiner Macht eingefallen, eine "purpurgeborene" Kaisertochter einem in seinen Augen barbarischen Ungläubigen zu Frau zu geben.
 
Noch etwas:

The principles of Ottoman rule in the Balkans

Dynastic rule was the second principle behind the Ottoman state. In this, Turkey reflected medieval practice all over Europe and the Eastern Mediterranean. The country consisted of the accumulated conquered lands of the Ottoman ruling house (named after the border lord Osman) and that land was passed down in the family. By the time of the Balkan conquests, the Ottoman rulers were no longer simply tribal "beys" but "sultans" who were full masters of secular life. A state treasury had appeared, distinct from the leader's private purse. To create a sophisticated state apparatus, the Ottomans freely adopted useful institutions from the societies they conquered. The Seljuk Turks had accepted Islamic religious, educational and legal institutions, and thus Ottoman society inherited from the Seljuks a system of mosques, schools and courts. The Ottomans also adopted a whole array of bureaucratic features from the Byzantines: taxes, court functions, feudal practices and systems of land tenure. These institutions were strong tools supporting the dynasty.
 
Du machst Witze! :rofl:

Wer dich ermorden will, kann wohl schwerlich dein "Freund" sein. Heiraten oder Unterwerfungs- und Demutsgesten waren allein der verzweifelten Lage von Byzanz geschuldet und erzwungener politischer Opportunismus. Keinem byzantinischen Kaiser wäre es auf der Höhe seiner Macht eingefallen, eine "purpurgeborene" Kaisertochter einem in seinen Augen barbarischen Ungläubigen zu Frau zu geben.


Nö, ich mache keine Witze. :D Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in Anatolien damals die Gesellschaft durchaus auch "fluide" war, wie Historiker es beschrieben haben. (Siehe den Thread über die Türkifizierung von Anatolien, wo wir die Verhältnisse dort schon diskutierten und siehe Zitat unten) Dass heißt, mit simplen und klaren Feind-Freund-Grenzen werden wir der Beschreibung der dortigen Situation nicht gerecht, da die Verhältnisse fließend, komplexer waren.

So verheiratete Johannes Kantakouzenos VI. seine Prinzessin Theodora mit dem Emir Orhan, sein Nachfolger wollte auch seine byz. Tochter zwecks Bündnis verheiraten. Murad heiratete die bulgarische Zarenschwester Thamar, und so weiter. Ähnelt eben manchmal den mitteleuropäischen Praktiken, wo Kriege geführt wurden, Frieden und Allianzen geschlossen wurden, Bündnisse per Heirat zwischen den Adelshäusern geschlossen wurden, und so weiter.
Natürlich wurden dort (in Mitteleuropa) keine Bündnisse (auch per Heirat) geschlossen, wenn ein Reich auf der "Höhe seiner Macht" war und es nicht nötig oder opportun erschien.

"The exposed lands between central Anatolia and the easternmost boundaries of the Byzantine Empire became a frontier: a haven for all those swashbuckling, fortune hunting men, Christians, Muslims, orthodox, heterodox, eclectic preachers, and followers who roamed the countryside and the cities in search of a new life. This frontier was politically multilayered, historically always evolving and unpredictable, as well as pioneering and culturally heterogeneous. It had been so for at least a century before the Ottomans first appeared on the scene. Many of the social and cultural interactions had become institutionalized, with comfortable exchanges between governments, as would be expected with the repeated cycle of violence and cooperation among frontier groups. My purpose in describing the unfolding of this frontier throughout the century is to demonstrate the degree to which exchange was allowed and expected, so that it therefore had become a sort of “habitus”;31 forms were mixed and fluid and much more complex and indefinite than previously presented. The Ottoman rise has to be reinterpreted in this light.

Prior to the fragmentation of the Seljuk polity, the frontiers between these two declining powers were carved as a practical space, claimed as akra by the Byzantines and as uc by the Seljuk state. This space, which often develops at the interstices of empires, was important not only in terms of its own social and cultural identity, to which I return, but also because both empires defined their relations to each other and their influence on each other through their penetration of these spaces into the territories of the other. Thus, for the Byzantines, the cultural hegemony they exercised in the Seljuk uc and beyond, evident in the churches, artifacts, Christian liturgical documents, and important Christian influence in the lands of the Seljuk Empire during the late thirteenth and early fourteenth centuries, was a sign of their continued success. In contrast, as Keith Hopwood argues, the reverse was also true: we need only mention the nature of Komnenian Turkophiles, the example of the emperor Manuel I (1143–1180), who had parts of his palace decorated in the Turkish style and who promoted Turkish or pro-Turkish councilors in his government.32 In this frontier space, it became common for both sides to provide leadership for the other. Examples among the Byzantines are Manuel Komnenos,Manuel Mavrozomes – the highranking Byzantine officer appointed to the Seljuk regional administration – and Manuel Palaiologos, who alternated between Seljuk service and the throne of Nicea. These three were all interstitial men who belonged to both sets of elites.

This was what the akra/uc was about, the continual presence of one in the house of the other. Yet, lest we become complacent about this image of the frontier, we should be reminded that Manuel Palaiologos himself, who was close to the Seljuk sultan and escaped into his territory in 1256, was first robbed by the Turcoman nomads and then sent on to the court.33 The terrain was rough; sedentary populations were in perpetual danger of invasion; and the akınjıs were ready for the next call to action, often operating in mixed Turkish-Christian groups of men participating in the action for the spoils, the division of booty and slaves. Regardless of whether Muslims and Christians felt the urge to mark their frontiers as boundaries and to delineate them, boundaries were mobile markers of difference, allowing both sides to make ample use of them, ordering a pattern of communication between groups because both sides used each other’s markers liberally. For example, what became an important monument to Seyyit Battal Gazi (located at Nakoleia/Seyyit Gazi) was turned into a pilgrimage site for all who considered themselves of frontier heritage. Moreover, they told analogous narratives and even cohabitated, increasingly adopting each other’s characteristics. Their myths and legends emphasized interfaith alliances and passions, often crossing geographical and cultural frontiers. For example, the Byzantine tale of Digenis Akrites was based on Arab-Byzantine wars, but Digenis himself was “the offspring of a cross-frontier love match,” and Battal Gazi, the Turkish counterpart, was inadvertently killed by his Byzantine beloved.39
The culture that developed was certainly multiethnic, multireligious, nomadic, and sedentary, conflict-ridden and peaceful, all at the same time. On the ground, social relationships accrued through simple contact. Nomads and settled agriculturalists lived in precarious symbiosis on both sides of the frontier, where, among the peasantry and the nomads, the similarity of occupations and the resemblance between the Turkic yürüks and the Christian nomadic elements in the Balkans would facilitate not only exchange and cooperation, but also, when necessary, conquest.40 Religious ceremonies linked to the local church, evoking fertility rites for land and animals, were shared by Christians and Muslims, indicating the closeness between the two traditions, as well as the willingness of local populations to mesh their rituals.41 Besides, as the result of at least a century of frontier confrontations, Muslim and Christian forces had grown to know each other, and had developed a syncretic understanding with militaristic overtones. There is no denying that this was a disputed frontier where Greek akritoi confronted Muslim fighters, and they raided on each other and stole from each other. However, in the process, they also learned from each other, growing closer and each discovering the sociopolitical and economic exigencies of the other.
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Seljuks had been known for their heterodox, heterogeneous, and mobile populations, many of them dervish colonies, preaching an Islamic–Christian synthesis.
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We can understand the rise of Osman (1290–1324) and his son Orhan (1326–1359) as the leaders of an incipient state in terms of their initial construction of a hub-and-spoke network structure of which they became the center, as well as the brokerage they initiated among otherwise separated groups and their effective multivocality maintained by the network structure they assembled through their actions. In ways that are reminiscent of the rise of the Medici in Renaissance Florence,50 Osman and later Orhan found themselves at the center of a network structure that they might not have intended to create, but which they established as they became the brokers among groups.
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According to some European sources, it seems likely that Osman and his family were one among three important founding warrior families:
Osmanogulları, Mihalogulları, and Evrenosogulları. The Ottoman state was cofounded by these three families, one of Islamic descent and the other two converted Christians.
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Osman’s entourage was built on close friendships, with both Muslim and Christian men who shared the same lifestyle, and with local Christian chieftains joining him as his comrades (nökers), such as Mihal from Harmankaya; Evrenos, a converted Christian of Aragonese or Catalan origin56; or the numerous Christian friends he acquired through his associate Samsa Cavus.57 That both Köse Mihal and Evrenos Bey saw themselves as near equals of Osman, and that they were the only two converted companions of Osman to have been addressed with the title “malik,” usually reserved for the sultans, indicates the degree to which these two men were above the others in their closeness to Osman, and their relative equality. This is why they are mentioned in the European sources as close friends and allies of Osman, who could have become leaders themselves.
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The focus on the essentialist identities of the “Turks” and their religious ethos completely misses the point. It was not that the rising Ottomans did not understand the differences between religions and cultures, it was rather that once they became brokers and brought together diverse populations, they understood better than anyone else that the acquisition of power and respect, the construction of a new order, necessitated working with differences, accepting them, and crossing over boundaries. Moreover, they needed to be inclusive because they did not have the forces to afford a strategy based purely on adversarial tactics.83 At this juncture, religion at the frontier was not institutionalized.
The Turcoman tribes and the new leaders of the frontier raids had not developed a strong institutional Islamic identity. Moreover, on neither side did frontier life lend itself to strong orthodoxy; religious leaders were less permanent and more transient like the populations they tried to influence.
Churches and mosques, institutions of religious learning, were in the larger towns or urban centers, less so at the frontier. Words, actions, and ideologies were expressed similarly to all, but interpreted differently across networks.
Over time, the boundaries between conqueror and conquered, Christians and Muslims (but also Jews), and nomadic and settled populations would emerge.
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The movement across religions sometimes even emboldened Greek Orthodox theologians to preach in conquered Ottoman territory and to engage Muslims in theological debates.
The courts of the sultan were also eclectic, combining Christian theologians, Jewish philosophers and theologians, dervish leaders, and many others giving and getting advice. At the same time, the tolerant and liberal discourse of the Ottoman leaders toward other groups and religions was the result of multivocal signaling. That is, the manner in which the religious discourse was formulated was correct, but was also partly a mechanism of survival in a multiethnic, multireligious society. When Ottoman leaders accepted Christian faith, they were behaving according to the precepts of Islam that accepted Christianity and Judaism as the other religions of the book that were fully pleasing to the Muslim population. Yet, they were also agreeable to and welcomed the Christians themselves, who perceived their discourse as open minded. Gregory Palamas, archbishop of Salonica, who was captured by the Turks and spent time with them in the sultan’s court, relates many court gatherings in which the Turks questioned him and other Christian theologians regarding their faith, especially on their unwillingness to accept Mohammed as a prophet, given that Turks readily recognized Christ!87 Palamas also described many interactions in the streets in which the relativemerits of Islam and Christianity were compared, discussed, and accepted as alternative and compatible ways of approaching faith,88 so much so that Palamas assumed that the Turks and Byzantines were going to reach an inter-confessional concordat.
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Added to the brutality was the capture of slaves and their sale in slave markets. Everyone participated in these markets: Turkish warriors bringing Christian slaves, and Christian warriors bringing Christian and Muslim slaves. Turks were sellers and buyers of slaves, engaging in markets in their regions as well as in Aegean markets farther away. Slaves certainly were highly valued as a commodity in the medieval trade economy, engaging Europeans, especially the Genoese, in trading with the Turks.94
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Not only did the founders of the Ottoman state choose to bridge across social and cultural systems, bringing together religious networks and innovating to construct a hybrid state, they also moved further to base their emerging empire on a remarkable new elite that combined the best warriors and administrators: they included the best Christian and Muslim fighters, the ablest Christian and Muslim administrators, and religious men ofmany different persuasions: Greek Orthodox, Jewish, Sunni, and Sufi Islam. They coopted their enemies; instead of pursuing a policy of de-Byzantification, they recognized the value of their rivals, accepting Byzantine and Balkan aristocracies into their new administration.
They valued innovation and change as much as they valued and needed institutional continuity. The next chapter explores the institutionalization of such an imperial construction.
Finally, that this corridor between east and west, the frontier zone between a Christian empire and a Muslim empire, gave birth to such a powerful symbiosis of sorts is important. It is also important to understand that much of this Islamo-Christian synthesis was built not just because there was hybridity in the air. Rather, it was built because of the exigencies on the ground, because people realized that they required allies, and because they understood that the construction of a new society, a better edifice, would have to incorporate rather than exclude. This lesson has long since been forgotten."

aus:
http://www.cambridge.org/gb/knowledge/isbn/item1175068/?site_locale=en_GB

Hier mal zwei Grafiken aus dem obigem Buch, welche das Netzwerk der Beziehungen der ersten beiden osmanischen Emire darstellen, und zeigen, wie vielgestaltig man sich das Netzwerk vorzustellen hat:

Kreis = Muslim
Quadrat = Konvertit
Dreieck = Grieche



osman netzwerk.jpg

orhan Netzwerk.jpg
 
Zuletzt bearbeitet:
Siehe auch die Formen der abgestuften Herrschaft hier:
http://www.geschichtsforum.de/f42/einf-hrung-die-geschichte-des-osmanischen-reiches-20740/#post316183


Wenn wir obiges zur frühosmanischen Periode betrachten, ist es kein Wunder, wenn wir viele byzantinische Bezüge im Osmanischen Reich feststellen, und daher auch etliche Historiker das Osmanische Reich (oder ggf. einige Teile davon) als "Erbe" des Byzantinischen Reiches ansehen.
 
Nö, ich mache keine Witze. :D Ich wollte nur darauf hinweisen, dass in Anatolien damals die Gesellschaft durchaus auch "fluide" war,

Demnächst wirst du behaupten, dass die byzantinischen Kaiser die Eroberung Konstantinopels herbeisehnten und glücklich waren, als die Türken endlich unter seinen Mauern auftauchten. =)
 
Nö, zitiere lediglich die neuere Sekundärliteratur, die aufzeigt, dass die Gegebenheiten damals komplexer waren, als wir es vielleicht bei Age of Empires vor Jahren mal "gelernt" hatten... :D
Oder wusstest du, oder hättest du gedacht, dass z.B. so viele Griechen/Byzantiner mit den ersten osman. Emiren eng befreundet waren, bzw. Teil ihrer Netzwerke waren? Das etliche von den engen Beratern/"Höflingen"/"Nebenhäuptlingen"/Kameraden gar konvertierten?
Dass das osmanische Emirat durch drei Familien maßgeblich gegründet wurde, wovon die Osmanlis islamischer, die anderen beiden aber christlicher Herkunft waren?
Oder byzantinische Kaiser mitunter Teile des Palastes im "türkischen" Stil einrichteten, im Stil der "Barbaren" wie du es ausdrücken würdest... :D
Oder wusstest du von den byzantinischen Offizieren, die im muslimischen (seldschukischen) Dienst waren, und auch abwechselnd im byzantinischen Diensten standen?

All dieses war mir bis vor recht kurzer Zeit noch unbekannt, und so musste ich meine Vorstellungen über jene Zeit revidieren, erweitern, manchmal gar gänzlich umkehren.
Und nun ist bei mir die Verwunderung über Elemente des Byzantinischen Reiches im Osmanischen Reich jedenfalls nicht mehr ganz so groß, da ich über die damaligen Zustände besser informiert bin und die möglichen Transferwege und Gründe erkennen kann.
 
Und nun ist bei mir die Verwunderung über Elemente des Byzantinischen Reiches im Osmanischen Reich jedenfalls nicht mehr ganz so groß, da ich über die damaligen Zustände besser informiert bin und die möglichen Transferwege und Gründe erkennen kann.

Die Elemente sind bekannt - vor allem aber die byzantinischen Traditionsstränge, die nicht fortgeführt wurden - und die waren bei weitem größer.

Du erweckst hier den durchaus unzutreffenden Eindruck, dass Türken und Byzantiner keine Gegner sondern inzime Freunde waren und die Kaiser ihr Reich in großer Zuneigung freiwillig preisgegeben haben. Dabei verwischen sich alle kulturellen und religiösen Unterschiede, die es unbestreitbar gab.
 
@ Lynxx, Dieter:

Viele byzantinische Adlige sollen in der Anfangsphase irgendwann nach 1071 zum Islam konvertiert sein, man passt sich noch schneller kulturell den Siegern an, wenn man von der eigenen Machthabern und ihren intriganten Spielchen ebenfalls enttäuscht ist.

Interessant, um auch auf diese Komplexität hinzuweisen, sind die:

Tourkopouloi

und die Erkenntnisse rund um das internationale Symposium der byzantinischen Archäologie 2010, wo wir nur unzureichend Zugriff haben und man sich erst mal teure Literatur besorgen muss, wie hier im Thread bereits erwähnt:

http://www.geschichtsforum.de/f40/der-doppeladler-byzanz-und-die-seldschuken-anatolien-35214/

Griechen, Seldschuken usw .......
 
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Du erweckst hier den durchaus unzutreffenden Eindruck, dass Türken und Byzantiner keine Gegner sondern inzime Freunde waren und die Kaiser ihr Reich in großer Zuneigung freiwillig preisgegeben haben. Dabei verwischen sich alle kulturellen und religiösen Unterschiede, die es unbestreitbar gab.
Nein, im Gegenteil. Du erweckst eher in deinen Beiträgen den Eindruck von einer "naturgegebenen" Erbfeindschaft zwischen Byzantinern und Türken, die es sicherlich in Phasen durchaus gegegben hat, aber eben sich auch abwechselten, also nicht statisch irgendwo festgeschrieben war, sondern einem Wandel je nach Staatsräson unterlag.
Auch im Abendland gab es ja immer gewisse Rivalitäten und Feindschaften zwischen Völkern, die aber durchaus in Phasen mündeten, wo Bündnisse oder gar "Freundschaften" entstanden. (Auch wenn mir bewusst ist, dass "Freundschaften" zwischen Völkern eher als ein Konstrukt zu bezeichnen ist.)
Ähnlich ist es phasenweise bei der Expansion der türkischen Reiche Anatoliens gewesen. Darauf wollte ich nur hinweisen.

Denn bei uns herrscht doch mehrheitlich die Vorstellung vor, dass das osmanische Reich per se immer als Feind, als Agressor, als Bedrohung, usw. durch die Nachbarreiche empfunden wurde? So á la: "Bibber bibber, die islamischen Horden überfluten mit Feuer und Schwert den Okzident"? Mit der oft zu großen Betonung des Gegensatzes von Christentum und Islam? (Und mit der oft hier zu lesenden Mißachtung der tatsächlichen Verhältnisse, die bei den Osmanen nicht selten eher pragmatisch und staatspolitisch denn religiös ausgerichtet waren. Eben so, wie in anderen europäischen Reichen, wo letztlich nicht immer Religion/Konfession, sondern auch primär Machtpolitik der Antrieb war. Beim osman. Reich gab es bei den umliegenden Reichen (besonders auf dem Balkan) immer wieder Bestrebungen, sich unter deren Schutz zu stellen, deren Allianz zu suchen, die eigene Thronfolge durch die Osmanen legitimieren zu lassen, usw. - oftmals freiwillig.)

Dieses stimmt allerdings nicht immer. Es wurde eben auch gelegentlich als Bündnispartner gesucht, als Absatzmarkt, als Allierter, als Chance, eben als ganz normales Reich unter anderen Reichen.

Darauf richtete ich oben den Fokus, ohne die Gegensätze von Byzanz und den Osmanen zu negieren. Darauf machst du dankenswerter Weise ja schon ausführlich aufmerksam. Die andere Seite jedoch sollte nicht unter den Tisch fallen. Erst dann ergibt sich ein vollständigeres Bild der Geschichte. :friends:
PS: (Natürlich wurden Bündniss, etc. auch notgedrungen geschlossen. Aber eben nicht nur.)

KTSKNS: Ja, sowas gibt es auch. Vielleicht gab es immer schon Menschen, die trotz größerer Bedeutung der Relgion in damaligen Zeiten, durchaus so "eigensinnig" oder materialistisch waren, dass sie im Diesseits zu ihrem eigenen Vorteil handelten, und daher Konversionen als Mittel zum Zwecks sahen (z.B. für die eigenen Karriere, zum Erhalt ihrer angestammten Privilegien, usw.), ungeachtet der geistigen Bedeutung ihrer Handlungen für das Jenseits.
 
Zuletzt bearbeitet:
Da kannst du noch so viele rhetorische Klimmzüge machen: Ein Staat, der einem anderen sein Territorium Stück für Stück entreißt und ihn schließlich gänzlich schluckt, wird kaum als Freund gesehen worden sein. Das wäre grotesk und völlig absurd.

Dass Byzanz versuchte, einen derart übermächtigen Gegner vor seiner Haustür durch Tribute, Eheverbindungen und ähnliche Demutsgesten zu besänftigen, hinzuhalten und sein Schicksal hinauszuzögern, ist verständlich. Aber dass das Schaf seinen eigenen Schlachter liebt, gibt es höchstens bei den Gebrüdern Grimm!
 
Richtig, lynxxx, so schwarz oder weiß verläuft Geschichte eben nicht. Die Vorgänge in Anatolien und später auch in Rumelien zwischen etwa Mantzikert und 1453 (und der Zeit danach) waren komplexer, als dass man hier mit einfachen Schablonen antworten könnte. Passend dazu auch der angebliche byzantinische "Volkeswille" (lieber den Sultansturban als den Kardinalshut) in Folge der lateinischen Herrschaft. Und auch die Oberen wechselten permanent die Seiten, wie man zu Serben, Bulgaren, Osmanen, Russen und Rom stand wechselte fast täglich. Eine verallgemeinernde Aussage ist kaum möglich, dafür war der Reststaat zu labil.
 
Dieter, ich wohne im Gebrüder-Grimm-Weg... :D

Vor eines sollte man sich immer hüten: Man sollte nicht annehmen, den damaligen Zeitgenossen wäre die weitere Entwicklung der Geschichte völlig klar gewesen. Wir haben heute dagegen gut reden, denn wir wissen, wohin was geführt hatte.
Wir sehen in der Rückschau mitunter auch Entwicklungslinien, Korrelationen, wo gar keine sind, oder zumindest die Zeitgenossen damals sie nie sehen würden.

Es war in der spätbyzantinischen Geschichte nicht immer so eindeutig in einer Richtung, in Richtung Verfall, Abtrennung von Gebieten für immer und ewig, Machtverlust, usw. So wie wir heute vielleicht es denken mögen, wenn wir in einem Zeitraffer die Gebietsverluste mehrerer Jahrhunderte vor unserem geistigen Auge Revue passieren lassen, oder noch bruchstückhafter: Geschichtsatlanten konsultieren, die immer Momentaufnahmen, mal mehr mal minder willkürlich uns zeigen. Dort sehen wir meistens doch eher gerade Linien nach oben und nach unten (in der Entwicklung von Reichen), weniger die vielfältigen Täler und Berge in diesen Linien, die es tatsächlich gab.
Und wenn man selber auf der Zeitachse auf einer Spitze oder in einem Tal sitzt, ist nicht immer erkennbar, ob es nun weiter aufwärts oder weiter abwärts geht, wo der Climax ist, ob der noch kommt, oder so. Das wissen wir heute nur. Es kann demnach eine Falle sein, von heute auf damals und deren damaliges Gedankengut zu schließen.

Nach der Zerschlagung des Byzantin. Reiches durch die Kreuzfahrer, hätten vielleicht die Zeitgenossen nicht gedacht, dass sich das Byzant. Reich aus seiner Asche nochmal erhebt. Ebenso das Osman. Reich nach dem Einfall durch Timur.
Nach diversen Gebietsgewinnen oder für die Byzant. vorteilhaften Beziehungen, haben vielleicht die byz. Zeitgenossen gedacht, nun geht es immer so weiter und eines Tages haben wir gar wieder die Grenzen des Justinian? Haben wir nicht die Religion des Sieges? Die Religion der Überlegenen? So mögen etliche Byzant. sicher gedacht haben, Gott wird uns schon wieder auf die Siegerstrasse führen....

So ist es dann wohl auch verständlicher, wenn ich oben die byzant. Turkophilie zitierte:
"...we need only mention the nature of Komnenian Turkophiles"

So ein Verhalten ist ja nicht notwendig bei ewiger erbitterter ja "biblischer Erbfeindschaft". Aber nicht so verwunderlich, wenn wir davon ausgehen dürfen, dass die damaligen Byzant. nicht wissen konnten, wie die nächsten Jahrhunderte aussehen werden.

Sorry, Dieter, aber Schaf und Schlächter sind meistens nicht so klar abgegrenzt gewesen, kann es auch gar nicht, wenn man die Metamorphose betrachtet, wie ein Staat in einen anderen Staat übergeht, dabei Neues eingebracht wird, aber ebenso auch alte Kontinuitäten weiterbestehen oder in verwandelter Form eingebunden wird, nicht nur bei der eigenen Bevölkerung (dort sowieso, da sie eher weniger vertrieben und getötet wurde), sondern auch bei den Eroberern selber.
So ging auch das Oströmische Reich allmählich in das Byzant. Reich über. Altes wurde dabei übernommen, Neues wurde hinzugefügt, dabei wurde auch gemischt bis was Neues herauskam. Irgendwann hatte das Byzant. Reich nur noch mehr oder minder was mit dem Röm. Reich zu tun. (Je nach Bereich, den man betrachtet, findet man große Kontinuitäten zwischen dem alten Rom und Byzanz, aber auch klare Brüche und abgetrennte oder versiegende Entwicklungslinien. Dieses lässt sich auch zwischen den türk. Reichen und Byzanz beobachten, wobei ich nicht abstreite, dass es vielleicht je nach Bereich mehr Brüche zwischen den Osmanen und Byzanz gab, aber nicht nur! Vor allem kann ich kaum quantifizieren, ob zwischen Rom und Byzanz im Laufe eines Jahrtausends mehr Kontinuitäten oder Brüche, oder zwischen den Osmanen und Byzanz gab... Denn wir sind auch von der Propaganda der Geschichtsschreiber im großen Maße geprägt, die z.B. legitimatorisch die Brüche zwischen Rom und Byzanz negieren, die zwischen Byzanz und den Osmanen betonen, und sich dieses bis heute in den (ereignisgeschichtlich ausgerichteten) Geschichtsbüchern niederschlägt, statt die strukturgeschichtlichen Untersuchungen der Geschichte vermehrt zur Kenntnis zu nehmen, siehe oben der Lit.Tipp, wo mal mit dem gleichen Maßstab, mit der gleichen Vorgehensweise, das Osman. Reich mit dem Habsburgerreich und dem Russ. Reich verglichen wurde, um Unterschiede und Gemeinsamkeiten mal festzustellen.) Dabei gibt es einerseits die Selbstbetrachtung, die Fremdbetrachtung, und die heutige historische Betrachtung. Die Byzant. sahen sich (zumindest in der Elite) weiterhin als Römer, als legitime Erben. Die Weströmer und die folgenden Reiche sahen es hingegen im Laufe der Geschichte durchaus anders, für sie waren die Byzantiner gar irgendwann sogar Ketzer! Die ehemals germanischen "Barbaren" machten ihren Anspruch auf die (heidnische) Caesar-Krone ebenso geltend, wie die "barbarischen" Osmanen oder die "barbarischen" Bulgaren-Zaren (=Cäsaren). (alle drei kamen mal aus dem Osten... waren also Ossis... :D)

Es ist öfters Ziel der Geschichtsschreibung der letzten 150 Jahre bis zur Mitte des 20. Jh. gewesen, möglichst viel Trennendes zwischen den Völkern zu finden, oder ggf. zu konstruieren. (Oder eben auch Verbindendes, je nachdem, wie gerade der Zeitgeist war und gegen wen man Krieg führen wollte oder musste oder sich genötigt sah.)

So kam es zwischen Deutschland und Frankreich zu "interessanten" geschichtlichen Betrachtungen. Es gab sogar mal eine Zeit, wo Deutschland nicht auf den europäischen Kontinent beheimatet war! Deutschland war in Asien, die Grenze wurde am Rhein gezogen!
Kontinuitäten zwischen dem modernen Griechenland und Byzanz wurden gezogen, zwischen dem modernen Italien und Rom, zwischen Deutschland und der Antike, zwischen den Bulgaren und Thrakern, zwischen den antiken Persern und den Pahlewis, etc., etc., (Peter Scholl-Latour macht es sogar heute noch, indem er einen mythischen Bruderkampf der Semiten konstruiert, zwischen den Stämmen Ismael und Isaak, als Erklärung für Konflikte... :autsch:) und im Gegensatz dazu Brüche und Grenzen gezogen zwischen dem modernen Griechenland und den Osmanen, zwischen der modernen Türkei und den Osmanen, zwischen dem Byzantinern und den Osmanen und Seldschuken, zwischen dem maurischen Andalusien und den spanisch-christlichen Eroberern, und so weiter.

Dieses diente im Zeitalter des Nationalismus vor allem der Stärkung der Gruppenidentitäten, denn es lässt sich natürlich auch weniger leicht Krieg führen, Revolutionen anzetteln, andere Völker herabsetzen, usw., wenn man die Gleichheit und/oder Ähnlichkeit, die Kontinuitäten, die ganzen übernommenen Traditionen, etc. zu anderen Reichen/Nationen betont oder auch nur erwähnt.
Seit den letzten 50 Jahren jedoch wird etwas genauer geschaut, auch durch vergleichende Studien - mit den gleichen Werkzeugen also diverse Reiche gleichermaßen betrachtend und die Ergebnisse dann nebeneinander stellend. Auch im Zuge der sog. "Global History" oder Globalgeschichte. Dann stellt man nämlich oft verblüffende Kontinuitätslinien und fortgeführte Praktiken fest, jenseits aller Beteuerungen der Hofchronisten jener Zeit, die natürlich ihre eigenen Legitimationsargumente und Beweggründe hatten.

Wie gesagt Dieter, ich negiere nicht die Brüche, die Feindschaften, usw., möchte aber auch nicht die historischen Erkenntnisse der letzten 50 Jahre unter dem Teppich kehren.
Vielleicht haben wir es weniger mit deinem Schaf und seinem Schlächter zu tun, sondern eher mit einem Löwen und einem Tiger, die sich vereinen und einen Liger schufen? ... ;)
 
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Dieter, ich wohne im Gebrüder-Grimm-Weg...

Dann solltest du eigentlich Dichtung und Wahrheit unterscheiden können! :D

Es war in der spätbyzantinischen Geschichte nicht immer so eindeutig in einer Richtung, in Richtung Verfall, Abtrennung von Gebieten für immer und ewig, Machtverlust, usw.

Wenn ein Staat innerhalb von 150 Jahren 95% seines Territoriums verliert, dann müsste er schon mit Blinheit geschlagen sein, das nicht zu erkennen. Aber so blind waren die byzantinischen Kaiser gewiss nicht und ihre Hilferufe ans Abendland erfolgten kaum aus Jux und Tollerei oder weil man mit den abendländischen Rittern Schach spielen wollte.

Nach der Zerschlagung des Byzantin. Reiches durch die Kreuzfahrer, hätten vielleicht die Zeitgenossen nicht gedacht, dass sich das Byzant. Reich aus seiner Asche nochmal erhebt.

Es hat sich lediglich mühsam aufgerappelt, war aber im Kern - wirtschaftlich, finanziell, militärisch - nur noch eingeschränkt lebensfähig. Lediglich ein Viertel Kleinasiens zählte 1261, beim Zusammenbruch des Lateinischen Kaiserreichs, noch zu seinem Territorium.

Nach diversen Gebietsgewinnen oder für die Byzant. vorteilhaften Beziehungen, haben vielleicht die byz. Zeitgenossen gedacht, nun geht es immer so weiter und eines Tages haben wir gar wieder die Grenzen des Justinian?

Abgesehen davon, dass es sich bei diesen "Gebietsgewinnen" lediglich um kleine Korrekturen handelte, darf man den byzantinischen Politikern wohl etwas mehr Realitätssinn zubilligen, als angesichts der verheerenden ökonomischen, militärischen und strategischen Umstände Hoffnungen auf ein mächtiges Byzanz zu hegen. Es ging nur noch ums Überleben - sonst nichts!

So ein Verhalten ist ja nicht notwendig bei ewiger erbitterter ja "biblischer Erbfeindschaft".

Doch, wenn es ums nackte Überleben geht schon!

... aber ebenso auch alte Kontinuitäten weiterbestehen oder in verwandelter Form eingebunden wird ...

Ich möchte mein Posting über dieses Thema nicht noch einmal kopieren! Es gab KEINE Kontinuitäten, abgesehen von der Tatsache, dass die teilweise noch halbnomadischen türkischen Oghusen und Gazi-Krieger sich mangels entsprechender Fähigkeiten der byzantinischen Administration bedienten. Bitte hier nicht nochmals den Einwurf, dass sich der türkisch-muslimische Sultan als Kaiser des christlichen Byzanz fühlte!

So ging auch das Oströmische Reich allmählich in das Byzant. Reich über.

Da ging überhaupt nichts "über". Das Byzantinische Reich wurde von den Türken ermordet - besser vielleicht erdrosselt - und die von den byzantinischen Kaisern zu Hilfe gerufenen abendländischen Ritterheere scheiterten 1396 bei Nikopolis und 1444 bei Varna.

Im übrigen ist mir nicht klar, was du sagen willst. Willst du allen Ernstes behaupten, die byzantinischen Kaiser hätten freudigen Herzens ihr Reich Stück für Stück an die Türken abgetreten und sie keineswegs als Feinde, sondern als liebe Freunde empfunden?
 
Was ich sagen möchte?

Eigentlich ganz einfach: Eine etwas differenziertere Betrachtungsweise der Historie aufgrund neuerer Betrachtungsweisen und Erkenntnissen zugänglich zu machen. Selbst wenn das mitunter Rote Sterne einbringt... :D

Dieses schließt auch ein, dass man unterschiedliche Gruppen des byzant. Reiches durchaus separat beschreibt, so hat ein Kaiser vielleicht andere Motive, als einige byzant. Adlige. So empfindet ein Thronprädentent vielleicht die Osmanen als Partner, ja als "Freunde", und sei es auch nur aus machtpolitischen Erwägungen um mithilfe der Osmanen auf den Thron zu gelangen. Aber letztlich ist "Freundschaft" zwischen Staaten/Reichen sowieso eher ein Trugschluß, denn letztlich sind es eher (temporäre) Interessen, die die Beziehungen zwischen Reichen definieren.

Es ist erstaunlich festzustellen, wenn man die Quellen liest, welche Berührungspunkte, welche lokale Allianzen, selbst zwischen "Erzfeinden" in der "Grenzmark" vorkommen können, z.B. nicht nur zwischen Byzanz und den Seldschuken/Osmanen, sondern auch zwischen den Habsburgern (und Ungarn) und den Osmanen in Ungarn.
Dieses mag nun nicht die gegenseitige Sicht von Kaiser und Sultan beeinflusst haben (und erst recht nicht die Rhetorik der Hofchronisten, religiösen Gelehrten, usw., die wir keinesfalls als geschichtliche Tatsachen einfach 1:1 übernehmen sollten und denen auf dem Leim gehen), das behaupte ich auch nicht, aber wenn man sich wundert über bestimmte Einflüsse hüben und drüben der Grenze, dann ist es wichtig zu erkennen, welche Berührungspunkte sich ergeben haben, und welcher Pragmatismus manchmal vorherrschte, jenseits aller von oben verordneter "Feindschaft".
Diese Berührungspunkte zwischen Reichen sollten nicht unter den Tisch fallen, wenn man detaillierter auf die Ereignisse schaut und Phänomene verstehen möchte.
Wenn man hingegen nur von oben einen groben (und vereinfachenden) Blick richtet, sind diese Erkenntnisse natürlich nicht notwendig.
Ausserdem ist es nützlich für die Erweiterung des eigenen Erkenntnisghorizont, mal einen Perspektivwechsel vorzunehmen. So wird hierzulande meistens die Position des deutschen Ferdinands I. (oft unreflektiert) übernommen, bei der Frage der Legitimation und der Ansprüche als Thronerbe von Ungarn, kaum einer nimmt die Position von Johann Zapolya und seiner ungarischen Unterstützer ein. Denn dann würde ja gleichzeitig das "Feindbild" Osmanen einen Kratzer bekommen, denn Zapolya wandte sich an den Sultan Süleyman I. um Unterstützung, die auch gewährt wurde, so dass er König von Ungarn werden konnte. (Spätere nationalstaatliche ungar. Geschichtsschreibung sah dieses natürlich als "Verrat" an, ungeachtet der historischen Umstände damals...)

Welche Kontinuitäten es durchaus gab, haben wir ja schon in diesem Thread mehrfach aufgezeigt, in Form von Dissertationen, in Form von wissenschaftlichen Aufsätzen, in Form von Buchzitaten.
Dieses sollte nicht überbetont werden, aber auch nicht negiert werden. Ebenso wurde auf das "Zwei-Kaiser-Problem" hingewiesen, dass europäische Herrscher (durchaus mal mehr oder mal minder notgedrungen) die Anerkennung des Kaisertitels des Sultans (in der Diplomatik) durchführten. Ich lasse einfach die Profs. sprechen. :D
 
Das Byzantinische Reich wurde von den Türken ermordet - besser vielleicht erdrosselt -

Kommt irgendwie komisch rüber.
Man liest ja oft diese Formulierungen.
Ein Volk wird "unterjocht", ein anderes "befreit".
Nur sind diese Formulierungen je nach Standpunkt dann entgegengesetzt austauschbar.

Ansonsten kann man den differenzierten Betrachtungen von lynxxx nur zustimmen.
 
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