Die große Göttin

Haerangil schrieb:
dann müsste es aber mehr Matronen- oder weibliche dreiermotive aus der La Téne Zeit geben! Und zwar genau an den Orten wo später die Matronenverehrung auftauchte...
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Wie weit der Matronenkult in die Vergangenheit zurückreicht, ist ungewiss. Die alte Tante Wiki bemerkt dazu: "Die älteste bisher gefundene Inschrift lässt sich auf die Zeit zwischen 70 und 89 nach Christus datieren, die letzten 240 nach Christus."

Das sagt natürlich nichts über eine noch weiter zurückreichende Verehrung des Matronen-Dreivereins aus, doch finden sich in der Latènezeit keine solchen Figuren, wohl aber andere Statuen und bildhafte Darstellungen.

Sicher ist jedenfalls, dass auch andere keltische Göttinnen das Füllhorn in der Hand tragen, aus denen sie Fruchtbarkeit und Reichtum spenden. Zur Dreiheit ist es dann nur noch ein kleiner Schritt, obwohl man nur vermuten kann, was die Kelten dazu veranlasste, zu einem unbekannten Zeitpunkt diese göttliche Dreiheit auftreten zu lassen.

Wir müssen die Göttinnen der Kelten so gut wie gleich mächtig neben ihre Götter stellen. Auf dem berühmten keltischen Kultkessel von Gundestrup gibt es je vier Götter und vier Göttinnen. Sie sind gleichrangig behandelt und treten in gleicher Zahl auf. Das zeigt auch die Stellung der keltischen Frau. Nicht umsonst scheint es manchmal - und diese Vermutung wurde mehrfach geäußert - dass die Stellung der keltischen Göttinnen so stark ist, dass man den Einfluss eines Matriarchats bei den vorkeltischen Volksschichten annehmen könnte.

Die Kelten als Oberschicht sind aber als Indogermanen eindeutig vaterrechtlicjh bestimmt. Und doch berichtet Tacitus von der britischen Königin Cartismandua, dass sie ihren Gemahl Venitius verstoßen habe, um sich einen anderen Gemahl zu erwählen. Sie war also - könnte man sagen - so frei wie keltische Göttinnen, die sich mal dem einen, mal dem anderen Gott zugesellten.

Man kann sagen: Die Große Mutter, verkörpert von der Erde, steht gleichwertig dem Himmelsvater gegenüber. Himmel und Erde waren die beiden Pole von gleichem Rang. Ausprägungen dieser großen göttlichen Mutter sind u.a. die gallische Rosmerta, die britische Brigit, die Epona oder schließlich auch die heilige Dreiheit der Matronae, die beisammen auf einem Thron sitzen.
 
Dieter schrieb:
Das sagt natürlich nichts über eine noch weiter zurückreichende Verehrung des Matronen-Dreivereins aus, doch finden sich in der Latènezeit keine solchen Figuren, wohl aber andere Statuen und bildhafte Darstellungen.
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menschenähnliche Figuren sind für die La Téne Zeit äusserst selten, dementsprechend selten sind auch Figuren die als Gottheiten gedeutet werden können... richtig durchgesetzt hat sich die Verehrung von Göttern in anthropomorpher Form eigentlich erst im ersten Jahrhundert nach Chr.

Dieter schrieb:
Sicher ist jedenfalls, dass auch andere keltische Göttinnen das Füllhorn in der Hand tragen, aus denen sie Fruchtbarkeit und Reichtum spenden. Zur Dreiheit ist es dann nur noch ein kleiner Schritt, obwohl man nur vermuten kann, was die Kelten dazu veranlasste, zu einem unbekannten Zeitpunkt diese göttliche Dreiheit auftreten zu lassen.
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gerade das Füllhorn ist aber eine Übernahme aus der griechisch-römischen Ikonographie... Flora, Maia, Fortuna tragen das Füllhorn und bald danach Rosmerta und Sirona.

Dieter schrieb:
Wir müssen die Göttinnen der Kelten so gut wie gleich mächtig neben ihre Götter stellen. Auf dem berühmten keltischen Kultkessel von Gundestrup gibt es je vier Götter und vier Göttinnen. Sie sind gleichrangig behandelt und treten in gleicher Zahl auf. Das zeigt auch die Stellung der keltischen Frau. Nicht umsonst scheint es manchmal - und diese Vermutung wurde mehrfach geäußert - dass die Stellung der keltischen Göttinnen so stark ist, dass man den Einfluss eines Matriarchats bei den vorkeltischen Volksschichten annehmen könnte.
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Der Gundestrupkessel ist aber unvollständig erhalten (genau eine Aussenplatte fehlt!), und von Tellus, Diana, Victoria etc. Darstellungen schliessen wir ja auch nicht darauf ,daß die Römer sonderlich viel von Frauen gehalten hätten...

Dieter schrieb:
Die Kelten als Oberschicht sind aber als Indogermanen eindeutig vaterrechtlicjh bestimmt. Und doch berichtet Tacitus von der britischen Königin Cartismandua, dass sie ihren Gemahl Venitius verstoßen habe, um sich einen anderen Gemahl zu erwählen. Sie war also - könnte man sagen - so frei wie keltische Göttinnen, die sich mal dem einen, mal dem anderen Gott zugesellten.
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...aber die Römer hatten auch ihre Julia Mammea.Solche Besonderheiten werrden doch gerade überliefert weil sie auch als Anekdoten taugen und als ungewöhnlich angesehen werden.Wie gesagt es gibt Gegenbeispiele... Zwangsverheiratungen aus politischen Gründen bei Cäsar, Gastfreundschaftsprostitution und ausgeprägte Misogynie bei den alten Iren, Totenfolge der Frau ...

Dieter schrieb:
Man kann sagen: Die Große Mutter, verkörpert von der Erde, steht gleichwertig dem Himmelsvater gegenüber. Himmel und Erde waren die beiden Pole von gleichem Rang. Ausprägungen dieser großen göttlichen Mutter sind u.a. die gallische Rosmerta, die britische Brigit, die Epona oder schließlich auch die heilige Dreiheit der Matronae, die beisammen auf einem Thron sitzen.
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Brigit ist keine Erdgöttin, es ist auch nicht mal sicher ,daß Rosmerta das ist... um etwas über altkeltische Götterhierarchien sagen zu können weiss man nicht ausreichend genug.Wir haben doch nichts ausser Inschriften, und die zeigen auf ,daß die Kelten Namen und Ikonographie der römischen Gottheiten übernahmen und wenig über ihre eigenen ursprünglichen Vorstellungen.

Zur römischen Frau habe ich folgendes gefunden:

Frauen in Rom referat

es tat sich allerhand seit der römischen Frühzeit, das Recht zu erben und zu Vererben d.h. eigener Besitz und das Recht selbst Geschäfte zu tätigen, ab Cäsar die Möglichkeit der Scheidung, ab dem 1. jhd. Wahlrecht ab Hadrian Mitspracherecht bei der Heirat

zwar nicht gerade paradiesische Zustände aber wo ist der krasse Unterschied zu den Kelten (nicht denen der Sage).
 
Haerangil schrieb:
...aber die Römer hatten auch ihre Julia Mammea.Solche Besonderheiten werrden doch gerade überliefert weil sie auch als Anekdoten taugen und als ungewöhnlich angesehen werden.Wie gesagt es gibt Gegenbeispiele... Zwangsverheiratungen aus politischen Gründen bei Cäsar, Gastfreundschaftsprostitution und ausgeprägte Misogynie bei den alten Iren, Totenfolge der Frau ....
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Ich möchte hier auf das hinweisen, was ich eingangs bereits sagte.

Sicher ist auf jeden Fall, dass die keltische Frau eine erheblich freiere Stellung genoss, als z.B. die germanische, römische oder gar griechische. Trotz des häuslichen Paatriarchats besaßen sie Vorrechte in dreierlei Hinsicht. Es ist zum ersten die sowohl in den historischen als auch den mythischen Texten belegte Möglichkeit der weiblichen Herrschaftsfolge bei Töchtern und Witwen von Fürsten. Die ungemein prächtigen Frauengräber der Hallstattzeit, so das von Waldalgesheim, bestätigen das aus archäologischer Sicht. Das Wagengrab von Vix gehört, trotz der für eine Frau ungewöhnlichen Beigaben, vermutlich einer Dame.

Hinzu kommt eine Reihe mutterrechtlicher Züge. Dazu zählt, dass Männer mitunter nicht den Namen ihres Vaters, sondern den ihrer Mutter angeben. Beispiele dafür kennen wir aus dem mittelalterlichen Irland. In denselben Zusammenhang gehört die Rückführung einer Familie auf eine Ahnfrau statt auf einen Ahnherrn, bezeugt durch die im 14. Jh. aufgezeichnete Sage von der schönen Melusine, von der sich die Grafen von Poitiers herleiten.

Die matrilineare Verwandtschaftsbezeichnung wird als vorkeltisches Erbe gedeutet, ebenso die Frauenherrschaft (gynaikokratie) der Kantabrer im keltischen Spanien. Die mutterrechtliche Sippe in Irland heißt Clan, und dieser goidelische Ausdruck ist in die neuere Völkerkunde als Typenbegriff übernommen worden.

Die bei Cassius Dio (LXII 6,3) erwähnte Männer-, Weiber- und Kindergemeinschaft in Britannien verquickt das Wissen um eine freiere Stellung der Keltenfrau mit dem "verklärten Wilden". Strabon (III 3,7) erwähnt einen Keltenstamm, bei dem Männer und Frauen gemeinsam tanzen, indem sie sich an den Händen halten, was bei Mittelmeervölkern ungebräuchlich war. Er wundert sich, dass die Stellung der Geschlechter "anders herum ist als bei uns" (IV 4,3).

Überraschend aber ist die ebenfalls bezeugte Freiheit von Frauen in der Gattenwahl. Im Hinterland von Marseille soll es Brauch gewesen sein, dass ein Fürst, der seine Tochter verheiraten wollte, die Freier zu einem Fest lud, bei dem das Mädchen dem von ihr Erwählten ein Gefäß mit Wasser reichte.

Dem Prinzip dieser "Damenwahl" entspricht die Freiheit, mit der keltische Frauen ihre Gunst verschenkten, ohne die in Griechenland oder Rom geforderte Heimlichkeit zu beachten. Cassius Dio (LXXVI 16,5) hat u.a. darüber berichtet.

Schließlich ist noch zu erwähnen, dass keltischen Frauen bisweilen amazonen- bzw. walkürenhaftes Verhalten nachgesagt wurde. Diodor (V 32,1) stellt die Keltinnen an Kraft und Mut den Männern gleich.
 
Hallo Dieter,

wenn "Mutter-rechtliche" Strukturen nach Deiner Kenntnis bis ins hohe Mittelalter in Irland als keltische Relikte erhalten sind (z.B. Clan-Strukturen), so erscheint es mir merkwürdig, daß Päpste im Frühmittelalter "katholische Missionare" nach Germanien geschickt hätten, um den Germanen oder wem auch immer das christliche Seelenheil zu bringen. Meines Erachtens vertragen sich keltische Strukturen mit einer fortgeschrittenen christlichen Missionstätigkeit - insbesondere im päpstlichen/römischen Auftrag nicht gut. Hier wäre wieder ein Gesichtspunkt, nach der Glaubwürdigkeit frühmittelalterlicher Überlieferungen zu fragen.
Einer dieser bekannten irischen Missionare -Willibrord, der in Friesland tätig gewesen sein soll - erhält nach einer Schenkungsurkunde von 704 von Herzog Heden II. Liegenschaften, Häuser, Vieh und unfreie Landleute in Arnstadt in Thüringen. Würzburg und Arnstadt leiten von diesem Datum Ersterwähnungs- bzw. Gründungs-daten ab. Bislang habe ich diese Urkunde nicht wirklich verstanden, bis ich bei Karl Peschel: "Thüringen in ur- und frühgeschichtlicher Zeit" lesen konnte, daß durch seinen Schüler Bonifatius neue missionarische Impulse gesetzt wurden, die zu einer Verdrängung der Anhänger Willibrord führte und Willibrord selbst resignierte schon 726, indem er die Güter in Arnstadt, die Masse seines thüringischen Besitzes seinem moselländlischen Hausklosters Echternach vermachte. Da war also das Motiv für die Überdauerung dieser Urkunde von Heden II., sie begründet den Rechtsanspruch des Klosters Echternach über diese Liegenschaften in Arnstadt. Das riecht erheblich nach Fälschung gemäß Investiturstreit und Wormser Konkordat. Die 2. Urkunde der Besitzüberschreibung Willibrords benötigt die Vorgängerurkunde von 704, um glaubwürdig zu sein. Die "irische Mission" diente der Besitzbegründung via falscher Urkunden, was auch durch die lange keltische Tradition in Irland gestützt würde.
 
Dass Stiftungen und Schenkungen oft auf getürkten Dokumenten beruhen, ist bekannt. Jeder Hamburger sollte wissen, wie es zur Freien und Hansestadt kam.

@Brahme, du willst uns doch aber mit deinem Beitrag wieder die Phantomzeit schmackhaft machen.
 
Brahmenauer schrieb:
wenn "Mutter-rechtliche" Strukturen nach Deiner Kenntnis bis ins hohe Mittelalter in Irland als keltische Relikte erhalten sind (z.B. Clan-Strukturen), so erscheint es mir merkwürdig, daß Päpste im Frühmittelalter "katholische Missionare" nach Germanien geschickt hätten, um den Germanen oder wem auch immer das christliche Seelenheil zu bringen. Meines Erachtens vertragen sich keltische Strukturen mit einer fortgeschrittenen christlichen Missionstätigkeit - insbesondere im päpstlichen/römischen Auftrag nicht gut. Hier wäre wieder ein Gesichtspunkt, nach der Glaubwürdigkeit frühmittelalterlicher Überlieferungen zu fragen.
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Was haben keltische Reste in Irrland mit katholischen Missionaren in Germanien (die Anführungsstriche machen sich hier imho besser) zu tun? Sind doch räumlich getrennt.
 
Themistokles schrieb:
Was haben keltische Reste in Irland mit katholischen Missionaren in Germanien (die Anführungsstriche machen sich hier imho besser) zu tun? Sind doch räumlich getrennt.
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Die Argumentationsrichtung ist doch klar: Wenn Irland zum fraglichen Zeitpunkt noch nicht missioniert war, können irische Mönche keine Angelsachsen und (diese) keine Kontinentalgermanen missionieren. Die Geschichte der iroschottischen Mission in den rechtsrheinischen Gebieten wäre nicht möglich gewesen.
 
Ich möchte das ganze wirklich gerne zeitlich und räumlich mehr ordnen!

Sonst kommen immer wieder nur die selben (höchst widersprüchlichen) Argumente. D.h. die mittelalterlichen Iren und Waliser nur zu den Iren und Walisern und nicht zu den alten Britanniern und Galliern...
 
El Quijote schrieb:
Die Argumentationsrichtung ist doch klar: Wenn Irland zum fraglichen Zeitpunkt noch nicht missioniert war, können irische Mönche keine Angelsachsen und (diese) keine Kontinentalgermanen missionieren. Die Geschichte der iroschottischen Mission in den rechtsrheinischen Gebieten wäre nicht möglich gewesen.
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Danke für die Präzisierung. Aber auch für balticbirdy möchte ich hinzufügen, daß unsere Geschichtsargumentation hinsichtlich Urkunden-Vertrauen auf sehr dünnem Eis steht. Deshalb gibt es ja die Phantomzeit-diskussion. Wenn also z.b. Irland noch nicht im 8. Jh. missioniert war (Hypothese), wie können wir uns ein realistisches Bild von der Geschichte machen, indem wir uns auf Urkunden stützen, die einen mehr als zweifelhaften Inhalt aufweisen und wahrscheinlich frühestens im 12. Jh. hergestellt wurden. Ich empfehle Constantin Faußner zu lesen, der kein Anhänger der Phatomzeit-These ist, dessen Untersuchungen aber z.T. auf einer website mit phantomzeitlichen Inhalt ausführlich referiert werden.
 
Brahmenauer schrieb:
Wenn also z.b. Irland noch nicht im 8. Jh. missioniert war (Hypothese), wie können wir uns ein realistisches Bild von der Geschichte machen, indem wir uns auf Urkunden stützen,
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Deine Annahme ist falsch und somit auch die damit verknüpfte Folgerung.

Irland wurde bereits im 4. und 5. Jh. christianisiert, woran sowohl St. Patrick, der 432 in Irland ankam, als auch Bischof Palladios, der vom Papst ausgesandt worden war, starken Anteil hatten. Die folgenden drei Jahrhunderte gelten als Blütezeit des frühchristlichen Irlands mit zahlreichen Klostergründungen, sodass entgegen deiner Annahme außerordentlich reichhaltiges Quellenmaterial vorhanden ist.

Man rechnet es St. Patrick hoch an, dass er die Stammes- und Sozialmuster der Iren erhalten hat, deren Gesetze festschrieb und nur die abänderte, die mit dem Christentum nicht vereinbar waren. Aus diesem Grund sind wir auch über fortlebende keltische Bräuche und gesellschaftliche Zustände gut informiert.
 
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Dieter schrieb:
Man rechnet es St. Patrick hoch an, dass er die Stammes- und Sozialmuster der Iren erhalten hat, deren Gesetze festschrieb und nur die abänderte, die mit dem Christentum nicht vereinbar waren. Aus diesem Grund sind wir auch über fortlebende keltische Bräuche und gesellschaftliche Zustände gut informiert.
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zumindest über altirische... ob gallische, ostkeltische, keltiberische etc. ähnlich aussahen ist ungewiss.
 
Dieter schrieb:
Irland wurde bereits im 4. und 5. Jh. christianisiert, woran sowohl St. Patrick, der 432 in Irland ankam, als auch Bischof Palladios, der vom Papst ausgesandt worden war, starken Anteil hatten. Die folgenden drei Jahrhunderte gelten als Blütezeit des frühchristlichen Irlands mit zahlreichen Klostergründungen, sodass entgegen deiner Annahme außerordentlich reichhaltiges Quellenmaterial vorhanden ist.

Man rechnet es St. Patrick hoch an, dass er die Stammes- und Sozialmuster der Iren erhalten hat, deren Gesetze festschrieb und nur die abänderte, die mit dem Christentum nicht vereinbar waren. Aus diesem Grund sind wir auch über fortlebende keltische Bräuche und gesellschaftliche Zustände gut informiert.
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Hallo Dieter,

auf welche Urkunden stützt sich diese Information und hältst Du sie für glaubwürdig? Ein Papsttum im 4. Jh. als real anzunehmen, halte ich für blauäugig - man kann auch sagen - unkritisch.
 
Dieter schrieb:
Ich möchte hier auf das hinweisen, was ich eingangs bereits sagte.

Sicher ist auf jeden Fall, dass die keltische Frau eine erheblich freiere Stellung genoss, als z.B. die germanische, römische oder gar griechische. Trotz des häuslichen Paatriarchats besaßen sie Vorrechte in dreierlei Hinsicht. Es ist zum ersten die sowohl in den historischen als auch den mythischen Texten belegte Möglichkeit der weiblichen Herrschaftsfolge bei Töchtern und Witwen von Fürsten. Die ungemein prächtigen Frauengräber der Hallstattzeit, so das von Waldalgesheim, bestätigen das aus archäologischer Sicht. Das Wagengrab von Vix gehört, trotz der für eine Frau ungewöhnlichen Beigaben, vermutlich einer Dame.

Hinzu kommt eine Reihe mutterrechtlicher Züge. Dazu zählt, dass Männer mitunter nicht den Namen ihres Vaters, sondern den ihrer Mutter angeben. Beispiele dafür kennen wir aus dem mittelalterlichen Irland. In denselben Zusammenhang gehört die Rückführung einer Familie auf eine Ahnfrau statt auf einen Ahnherrn, bezeugt durch die im 14. Jh. aufgezeichnete Sage von der schönen Melusine, von der sich die Grafen von Poitiers herleiten.

Die matrilineare Verwandtschaftsbezeichnung wird als vorkeltisches Erbe gedeutet, ebenso die Frauenherrschaft (gynaikokratie) der Kantabrer im keltischen Spanien. Die mutterrechtliche Sippe in Irland heißt Clan, und dieser goidelische Ausdruck ist in die neuere Völkerkunde als Typenbegriff übernommen worden.

Die bei Cassius Dio (LXII 6,3) erwähnte Männer-, Weiber- und Kindergemeinschaft in Britannien verquickt das Wissen um eine freiere Stellung der Keltenfrau mit dem "verklärten Wilden". Strabon (III 3,7) erwähnt einen Keltenstamm, bei dem Männer und Frauen gemeinsam tanzen, indem sie sich an den Händen halten, was bei Mittelmeervölkern ungebräuchlich war. Er wundert sich, dass die Stellung der Geschlechter "anders herum ist als bei uns" (IV 4,3).

Überraschend aber ist die ebenfalls bezeugte Freiheit von Frauen in der Gattenwahl. Im Hinterland von Marseille soll es Brauch gewesen sein, dass ein Fürst, der seine Tochter verheiraten wollte, die Freier zu einem Fest lud, bei dem das Mädchen dem von ihr Erwählten ein Gefäß mit Wasser reichte.

Dem Prinzip dieser "Damenwahl" entspricht die Freiheit, mit der keltische Frauen ihre Gunst verschenkten, ohne die in Griechenland oder Rom geforderte Heimlichkeit zu beachten. Cassius Dio (LXXVI 16,5) hat u.a. darüber berichtet.

Schließlich ist noch zu erwähnen, dass keltischen Frauen bisweilen amazonen- bzw. walkürenhaftes Verhalten nachgesagt wurde. Diodor (V 32,1) stellt die Keltinnen an Kraft und Mut den Männern gleich.
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Interessant hierzu ist der Bericht einer Fotografin, die 1913 das letzte nichtenglischsprachige Dorf Irlands "An Cladach" besuchte und feststellte, dass die Männer ausschließlich fürs fischen zuständig waren und die Frauen für den Verkauf, Geschäfte und die Einteilung der Finanzen in der Familie.

Lief letztens auf Arte. Doku über Autochrome Farbfotografie (Albert Kahn) in den 10ern und 20gern.

Sorry, ich muß das einfach posten. Unglaublich, dass das Farbfotos von 1913 sind.

http://www.albertkahn.co.uk/photos/Europe/Ireland_1.jpg

http://www.albertkahn.co.uk/photos/Europe/Ireland_2.jpg
 
@Ankou: Interessant hierzu ist der Bericht einer Fotografin, die 1913 das letzte nichtenglischsprachige Dorf Irlands "An Cladach" besuchte und feststellte, dass die Männer ausschließlich fürs fischen zuständig waren und die Frauen für den Verkauf, Geschäfte und die Einteilung der Finanzen in der Familie.
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Was soll daran typisch keltisch oder matrilinear sein? Finanzminister in einer Familie ist doch meist die Frau - so ist gewährleistet, dass Patrick O`Brian nicht alles Geld in den Dorfpub oder zur rothaarigen Molly in die Stadt schleppt? Das ist doch fast überall so gewesen bzw. immer noch so.
 
@balticbird

Ganz ruhig!

Du scheinst dich ja gut auszukennen.

Ich kenne das nicht. Wo ist das denn so?
 
@Ankou: Du scheinst dich ja gut auszukennen.Ich kenne das nicht. Wo ist das denn so?
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Denk dir von mir aus deinen Teil. :p Diese Frage halte ich deiner (vermutlichen) Jugend zugute. Der Drang ins Wirthaus oder zu anderen Röcken ist bei heutigen Männern jedenfalls nicht vom Aussterben bedroht.
Das beantwortet aber nicht meine Frage an dich, was daran explizit mutterrechtlich bzw. keltisch ist.
 
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Sorry, da hast Du was falsch verstanden.
Ich habe nichts dagegen, dass Du auf Kneipen und Röcke fixiert bist.
Das beantwortet aber nicht meine Frage an Dich, wo denn sonst noch Frauen Finanzminister sind.

Außerdem habe ich nie behauptet, dass An Cladach irgendwas mit Matrilinearität zu tun hatte. Und was soll an dem Dorf nicht keltisch gewesen sein? Ich bitte Dich darum meinen Post zu verschieben, wenn er Dir zu 'off topic' ist.

Nicht zu sehr aufregen im Alter. Frieden!
 
@Ankou, du bist seit 2006 Mitglied und solltest daher wissen, daß wir auf einen gepflegteren Umgangston Wert legen. Bitte beachte in Zukunft die Netiquette.
 
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