Die haarigen Griechen

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Der Korinther, 28. November 2009.

  1. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Das Haar hatte für die Griechen im Allgemeinen eine relativ große soziale Bedeutung. In Delphi brachten z. B. die jungen Erwachsenen ihre Haare als Opfergabe für Apollo dar und schon in der Ilias haben nicht nur die Helden lange Mähnen (die langhaarigen Griechen). Unter den freien Bürgern war es nur für Athleten schicklich sich das Haar zu scheren. Ansonsten erkannte man an der Glatze Sklaven, Lustknaben und Geizhälse.
    Nur in der Trauerzeit wurde außerdem der Kopf geschoren, was aber auch auf Kritik stieß. Bion, ein Wanderprediger und kynischer Philosoph des 3. Jahrhunderts v. Chr. meinte z. B., dass ein König, der sich wie Agamemnon vor Schmerz das Haar ausreiße, schon recht einfältig sein müsse, weil er offenbar glaube, die Trauer durch eine Glatze heilen zu können.
    Auch in der antiken Medizin wurde Haarausfall als ein bedrohliches klinisches Symptom angesehen. Im Corpus Hippocraticum wird Haarausfall als äußeres Zeichen für Geisteskrankheiten, insbesondere Melancholie, gesehen. Der Verlust des Haupthaares wurde generell als Begleiterscheinung oder Vorbote schwerer Erkrankungen, wie z. B. der Schwindsucht, gesehen.
     
    1 Person gefällt das.
  2. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Das scheint kein allein griechisches Gut zu sein. Denken wir nur an Samson - den aus der Bibel - dessen Stärker liegt in seinem Haar. Als Delilah es ihm abschneidet, kann er von den Philister überwältigt werden.
    Auch im hochmittelalterlichen Cid-Epos haben Haare - hier allerdings die Barthaare - eine besondere Bedeutung. Ca. 60x wird betont, dass es niemandem, keinem Mauren und keinem Christen, gelungen ist, dem Cid in den Bart zu greifen. Andererseits kann er bei einem Gerichtstag die Haare seines Intimfeindes García Ordóñez vorweisen, die er ihm Jahre(!!!) zuvor ausgerissen hat.
     
  3. Cephalotus

    Cephalotus Aktives Mitglied

    Der Zusammenhang leuchtet mir nicht unmittelbar ein, ich finde ihn aber höchst interessant. Gibt es dazu einen Beleg oder zumindest eine plausible Erklärung. (Ich meine jetzt nicht: Will sich keinen ordentlichen Friseur leisten und schneidet sich deshalb eine Glatze :devil:).

    Wäre toll, wenn meine Neugierde befriedigt werden könnte.

    Danke und viele Grüße,

    Bernd
     
  4. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Hundertprozentig werde ich das wohl nicht schaffen. Ich kann dir aber sagen woher ich diese Angabe habe.
    In Theophrasts Charaktere wird der Geizhals als kahlköpfig beschrieben.
     
  5. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    In der archaischen Zeit sind die Männer noch langhaarig. In der klassischen Epoche der Griechen wird eine Kurzhaarfrisur mit starke Lockung zumidest zum männlichen Schönheitsideal.
     
  6. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Um das mal etwes weiter auszuführen...

    Langes Haar - vor allem bei Jugendlichen der Aristokratie - entsprach dem Schönheitsideal der Archaik. Der Kurzhaarschnitt der Athleten war bei den jungen Männern in dieser Zeit eher üblich. In klassischer Zeit gehörte langes Haar eher zur Dar- bzw. Vorstellung jugendlicher Götter und Heroen.
    Zur Zeit Alexanders und auch danach, sollte dieses Leitbild aber sogar zum gängigen Leitbild des Herrschers werden. Die dominierenden Locken, die über die Stirn hoch aufstreben, nach den Seiten herabfallen und das Gesicht bekrönen wurden zu einer der häufigsten Darstellungsformen hellenistischer Herrscher.

    Da es hier ja im Allgemeinen um das Haar geht, können wir, wenn wir schon dabei sind, gleich etwas ausführlicher werden, denn die bartlose Darstellung Alexanders des Großen und der im folgenden hellenistischen Herrscher ist ebenfalls interessant.
    Bisher entsprach das Bild des Staatsmannes eher dem des bärtigen Mannes „in mittleren Jahren“. Perikles z. B. verkörpert in seinen Bildnissen die hohe Würde der väterlichen Autorität und selbst Alexanders Vater Philipp II. folgte diesem Typus des würdevollen Herrschers. Betrachten wir nun die Konstellation von Philipp und Alexander erkennen wir ein anthropologisches Phänomen. Die beiden Herrscher verkörpern zwei Rollen: die des väterlichen Herrschers und die des jugendlichen Helden. Was sich hier vollzogen hatte war also ein Rollentausch vom „Vater“ zum „Sohn“. Der damit einbezogene Begriff der Rolle stellt mehr als nur ein Verwandtschaftsverhältnis dar. Er bezeichnet zwei soziale Typen zweier Altersstufen.
    Wie gesagt übernahmen Alexanders Nachfolger, Ptolemaios, Seleukos, und etliche andere die z. T. wesentlich älter waren als der Sohn Philipps diesen Look und damit auch ein neues Image. Mit der Bartlosigkeit, die sie bis ins hohe Alter beibehielten, wurden sie zwar nicht zu Jünglingen, aber sie gaben sich nicht mehr in der Würde des klassischen Staatsmannes.
    Die Bartlosigkeit verbreitete sich binnen kurzer Zeit in weiten Kreisen der Gesellschaft. Nur bestimmte Gruppen, wie Philosophen, einzelne Heerführer und Männer im öffentlichen Leben behielten zumindest die Option der Barttracht bei.
    Das heißt nicht, dass man sich nicht schon vorher rasierte. Wichtig ist aber, dass sich das öffentlich Bild der Herrscher bzw. der Staatsmänner grundlegend „würdevollen Vater“ hin zum „heroisch energischen Sohn“ wandelte.
     
  7. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Eines ist klar: das Schamhaar bestimmte die Ankunft der Adoleszenz, das Barthaar die Ankunft des Mannesalters. Die Locken der Jungen wurden in Athen den Göttern geopfert zum Zeichen des beginnenden Erwachsenenalters: am dritten Tag des Festes der Apaturien (er hieß Koureotis, der Tag der Jugend, oder auch Tag des Haarescherens) wurde den Göttern eine Haarlocke von den ca. 16-Jährigen geweiht; aber erst zwei Jahre später, mit 18, wurde das Haar abgeschnitten. Allerdings nicht in Sparta, denn dort war es üblich, dass die Erwachsenen lange Haare trugen (vgl. Plutarch Lykurg 1 oder Herodot 1.82).

    Der Bart war auch immer das Zeichen des Philosophen, und seit Hadrian trug jeder Kaiser einen Bart.

    Hier ein kleiner Ausschnitt aus Athenaios Deipnosophistes 13.565 zum Thema Haar:

    Und noch etwas Nettes aus der Anthologie Palatina, Buch 12, Nr. 30 (Alkaios von Messene heißt der Dichter):

    Haare schon decken dein Bein, mein lieber Nikandros. Gib acht, du,
    daß deinen Bäckchen nicht auch plotzlich das gleiche passiert.
    Dann erkennst du, wie spärlich die Werber geworden. Bedenke
    heut noch: die Jugend, sie eilt unwiderruflich hinweg.
     
    1 Person gefällt das.
  8. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Noch ein skurriler Text ist mir in Zusammenhang mit dem Haar untergekommen, er stammt aus den Problemata, Buch IV, dem Aristoteles zugeschrieben:

     
    1 Person gefällt das.
  9. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Vielleicht spielt dazu noch rein, das Zeus und Herakles in der Regel bärtig,
    Apollon aber rasiert dargestellt wurden.
     
  10. Caro1

    Caro1 Neues Mitglied

    Habt ihr schon darüber gesprochen, dass lange Haare in der Antike, bzw. in manchen Gesellschaften ein Zeichen für männliche Stärke waren?
    Man erinnere sich nur z.B. an Samson und Delilah, die heimlich seine Haare abschnitt, um ihn zu schwächen ...
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2010
  11. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Gerade Zeus und Herakles, sind eines der typischen Vater-Sohn-Gespanne der Antike. Während Zeus fast ausschließlich als macht- und würdevolle Vaterfigur gezeigt wird, verändert sich das Bild des Herakles seit dem letzten Viertel des 6. Jhs. bzw. zu Beginn des 5. Jhs. v. Chr. auffällig, hin zum bartlosen jugendlichen Typus.

    Da die ältesten und ersten bartlosen Darstellungen Herakles zumeist beim Kampf mit dem Nemëischen Löwen zeigen, geht man davon aus, dass hier auf die Jugendlichkeit des Helden angespielt wird. Ein Jahrhundert später dominiert schon die bartlose Darstellung des Heros die Vasenmalerei. Der biographische Aspekt der Darstellung war zu diesem Zeitpunkt schon weitestgehend verschwunden, was nicht heißt, dass der bärtige Typus nicht mehr präsent war.

    Herakles gehörte also seit der Klassik und in der Folgezeit, eher zu den bartlos dargestellten Heroen. Mit der so gewonnenen Jugendlichkeit bot er später, genau so wie der junge Achilles, für Alexander eine nahezu perfekte Projektionsfläche, für das ihm eigene Image des jungen dynamischen Herrschers.
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2010
  12. Remo1986

    Remo1986 Neues Mitglied

    Mir ist auch aufgefallen, dass in der Ilias öfter mal von "Achaiern im Schmucke des Haupthaars" die Rede ist.
     
  13. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    In der Ilias und der Odyssee ist des öfteren von den "langhaarigen Achaiern" die Rede.

    Da wir uns aber nicht nur auf das Haupthaar beziehen, und auch die Zeit des Hellenismus und den damit verbundenen Raum einbeziehen, heißt das Thema "die haarigen Griechen".
    ;)
     
  14. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Das Alexander leicht mit einem aufstrebenden Helden assoziiert wird paßt ganz gut. Vielleicht ist es ja auch charakteristisch oder notwendig für einen Helden, daß er nie die Mühen der Ebene erreicht. Und der Glanz eines Helden lädt auch dazu ein sich damit zu schmücken.

    Es kommt mir unpassend vor, das die Diadochen, mit der Stilübernahme
    Alexanders sich zugleich in einen, vorherrschenden, Sohn (bzw. nicht-Vater)
    Kontext stellten, wenn nicht noch mit Bartlosigkeit mehr als "heldenhafter Sohn" verbunden wäre.

    Wenn deine These stimmt, "Sohn" ist für einen Herrscher angemessener als "Vater", gibt es dafür Belege, das sich,z.B., das traditionelle Rollenverhältnis in der Familie änderte oder ist die Entstehung und Verbeitung des Neuplatonismus (~eine Philosophie die Religionsbedürfnisse befriedigt?), keine hierachische Familienreligion, sondern eine, von Rollenverhältnissen befreite Idee, in diesem Zusammenhang zu sehen?

    Ich hab jetzt keine Studie darüber gelesen, das ab dem 4.Jh. Herakles vorwiegend bartlos dargestellt wird, aus dem Überblick auf ein paar Internet-Archive würd ich sagen, es ist nicht so, und wenn dann meistens noch eher in einem "Jünglings"-Bezug. (Wie oder wo würdest du zwischen "Jüngling/Erwachsener" und "Sohn/Vater" unterscheiden?)

    Also, ich weiß es nicht genau, laß mich aber gern belehren.
     
  15. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Der Übergang von der väterlichen Herrschergestalt zum Heldenkönig war ein wichtiges Merkmal von Alexanders Image und stellt gleichzeitig eine Weiterentwicklung seines „Sohn-Images“ dar. Durch seinen frühen Tod fand jedoch keine weitere Transformation dieses Bildes statt. Für die ihm folgenden hellenistischen Herrscher stellte dieses vorgegebene Persönlichkeitsbild ein ideologisches Problem dar. Die Nachfolger Alexanders konnten sich auf ihn als Herrscher, Kriegshelden und Reichsgründer beziehen. Sogar das Image der göttlichen Abstammung wird übernommen und ausgebaut.

    Anders verhält es sich jedoch mit dem Persönlichkeitsbild des jugendlichen Helden. Von ihm bleibt nur die Bartlosigkeit erhalten, da diese immer noch das Bild der dynamischen Aktivität vermitteln kann. Ansonsten stellen die hellenistischen König eher eine (auch das Alter betreffende) realistische Darstellung zur schau.

    Ich glaube da missverstehen wir uns oder ich habe mich nicht richtig ausgedrückt. Ich beziehe mich damit vor allem auf Herrscherdarstellungen und den dabei erkennbaren Rollenwechsel. Der Ausdruck „heroisch energischer Sohn“ war wahrscheinlich falsch gewählt. Was eher für das neue (hellenistische) Herrscherbild und Selbstverständnis passen würde ist das Bild des Helden, des Erretters, des Erlöser oder das des Halbgottes. Diese Bezeichnungen soter, epiphanes, euergetes, theos usw. gaben sich viele hellenistische Könige schließlich selbst.

    Vor allem ab der Zeit Alexanders kann man Herakles auf etlichen Tetradrachmen ohne Bart erkennen. Der Jünglingsbezug kann z. B. bei der Darstellungen der Apotheose (Herakles-Teller) des Herakles ausgeschlossen werden.
    Was Studien angeht, so kannst du z. B. in: Gassinger, Dagmar „Die Rückkehr der Götter“ etwas dazu finden.Wenn es etwas spezieller sein soll und du die Zugangsmöglichkeiten hast, kannst du in der Dissertation von Britta Özen-Kleine, Untersuchungen zur Bedeutung von Alter und Jugend in der griechischen Kunst vom 6. Jh. bis zur Mitte des 4. Jhs. stöbern

    Hier einige Abbildungen:
    Skulptur (Abb. 26)
    Münze
    Münze
    Herakles-Teller

    Ich mich auch. ;)
     
    Zuletzt bearbeitet: 22. Februar 2010
    2 Person(en) gefällt das.
  16. Eumolp

    Eumolp Aktives Mitglied

    Diese Beobachtung reicht übrigens noch weiter. Das herrschende Bild des Jünglings war bis ins 5./4. Jh.v.Chr. das des strammen Athleten, in hellenistischer Zeit dominierte der eher weiche, etwas feminine Typus: Die Gesichtszüge wurden runder, die Muskelmasse ging zurück, die Fettmasse stieg an. Die Töpferei zeigt: Während man bis Mitte des 5. Jh. Frauen nach Männern modelliert hat, so danach Jünglinge nach dem Vorbild von Frauen. Das geht einher mit einer wichtigeren Funktion von Frauen im griechischen Leben.

    Auch der Typus des Gottes Eros änderte sich radikal von der Archaik bis zum Hellenismus: von einem Urschöpfer, einem der ältesten Götter (vgl. Hesiod), hin zu einer Art Putte, ein Erote, ein kleines unartiges Kind der Aphrodite, das man belächelt. Bei den Lyrikern wie Sappho oder Anakreon wird er noch als Urgewalt verstanden.

    Das hat zwar nicht unbedingt etwas mit der Behaarung zu tun: bartlos wurden die Jünglinge immer dargestellt. Aber offenbar hatte das mit einer Anbetung der Jugend zu tun, wie man es auch heute wieder antrifft. Haarlosigkeit - bis hin zur Depilation - ist heute absolut in. Mit dem Körperhaar entfernt man eben auch graue Haare.
     
    1 Person gefällt das.
  17. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Die genannten Untersuchungen hören sich nicht so an, als hätten sie sich vorwiegend mit der Darstellung Herakles´in der Kunst beschäftigt.

    So auf Anhieb hab ich einige Bartdarstellungen aus der betreffenden Zeit gefundenhttp://www.theoi.com/image/S26.1Herakles.jpg
    (römische Kopie eines griechischen originals von Lysippos um 330)

    Dieses ist vielleicht das treffendste, ich kann mir kaum vorstellen, das, wäre es Mode gewesen Herakles bartlos zu zeigen, ein derartiger Aufwand betrieben wurde(etwas genauer in der zeit sind, bei derselben Seite, theoi, O12.5, O20.5; rasiert T16.2B, T21.4A).http://www.beazley.ox.ac.uk/images/pottery/painters/keypieces/tiverios/37-p208-medium.jpg
    (um 450, aus Herakleia)oder hier
    http://www.beazley.ox.ac.uk/CGPrograms/Cast/image/A021.jpg
    (immerhin bei Delphi, 5.Jh.)

    Eine weitere Erklärung für Bartlosigkeit steht ja auch bei deinem letzten Link:

    "Dass der Held Herakles auf dieser Münze Alexanders des Grossen trotz göttlicher Abstammung, trotz erwiesener Kraft und Männlichkeit ohne Bart daherkommt, hat praktische Gründe. In den Kriegen gegen die Perser kam man nämlich darauf, dass Bartlosigkeit ein strategischer Vorteil war. Denn die langen Bärte hatten es den Persern ermöglicht, die Gegner am Bart zu fassen und dann zu töten. Nachdem schon zwischen 480 und 490 v. Chr. kurzes Haar und gestutzte Bärte aufgekommen waren, verordnete Alexander III. seinen Soldaten vor der Schlacht von Arbela 332 v. Chr. die komplette Bartrasur."

    Und eine Zunahme der Fettmasse mit gleichzeitiger Abnahme der Muskelmasse hört sich nicht besonders heldenhaft an.

    Wenn man an Theseus denkt, ist die Idee eines Heldenkönigs auch nicht so neu. Ist die Frage ob vorher die Vorstellung des "würdevollen Vaters" in Abgrenzung zum "Heldenkönig" vorhanden war. Gibt es noch andere Belege, außer dem Bart, das vor Alexander ein Herrscher ein "würdevoller-Vater"-Image besitzen mußte?
    "Würdevoller Vater" klingt, ehrlich gesagt, für mich, auch eher christlich. Ich mein, selbst Zeus war jetzt nicht als besonders fürsorgend bekannt und oft liest man, das dessen Herrschaft sich nicht auf Ethik(~,der Vater, sorgt für uns´) , sondern auf Macht gründet. Am ehesten kommt vielleicht noch "Hüter/Ordner der Gerechtigkeit" (Hesiod, Solon; kein wörtliches Zitat)hin.

    Ich bin mir nicht sicher, ob bei dem Bild des "Heldenkönigs", der Alexander ja war, es nicht auch systemimanent ist, das dies nicht "vererbt" werden kann. Also, ein Held wird erst durch große Taten, Leistungen zum Held.
    Der Ruhm des einem geht auch auf die Familie über, das ist alte griechische Tradition, aber ich glaube nicht, das das ausreichte das sich die Nachkommen selbst als Helden bezeichnen konnten. Es genügte, war vielleicht notwendig um die Herrschaft zu legitimieren.
    Davon aus betrachtet könnte es auch als anmaßend empfunden worden sein, wenn ein Abkömmling denselben Status wie sein Ahne beanspruchen
    wollte.

    Im Hellenismus kenne ich mich nicht gut aus, nur von Theokrit aus kann ich sagen (falls die Übersetzung zutrifft), das religiöse Gedanken sich nicht wesentlich zur Archaik geändert haben (das Jenseits ist immer noch für die meisten schlecht). Eine "Eretter, Erlöser"-Tendenz habe ich nicht gelesen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2010
  18. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Nicht vorwiegend aber völlig ausreichend. In „Die Rückkehr der Götter“ kannst du z. B. einen Artikel über die Verjüngung der Götter - insbesondere von Hermes, Dionysos und Herakles - finden.

    Ich sagte, dass man ab einem gewissen Zeitpunkt anfing Herakles bartlos darzustellen. Dass die bärtigen Darstellungen weiterhin fortbestanden, habe ich weiter oben schon betont. Ich verstehe also das Problem nicht. Nur weil es bärtige Bildnisse von Herakles aus dieser Epoche gibt, ändert es nichts an dem Fakt. Man beginnt damit ihn auch ohne Bart und verbundenen Jugendbezug darzustellen.

    Auf Anhieb hab ich (noch) eine bartlose Darstellung.

    Was den Aufwand angeht, so wird sich der römische Bürger, der sich eine solche Statue in seinen Garten stellt, diesen „Aufwand“ leisten können. Schmuck, auch für den Garten, soll schließlich schön sein und nicht billig.

    Nur weil ich wegen des Bildes eine Seite verlinke, bedeutet das noch nicht, dass ich mit ihrem Inhalt d`accord bin. So etwas wie einen strategischen Vorteil der Bartlosigkeit gibt es nicht.

    Wer das nicht glauben will sollte mal versuchen einem Phalangiten am Bart zu ziehen. Das dürfte sich aufgrund des vorher zu überwindenden Lanzenwaldes ziemlich schwierig gestalten. Auch beim Angriff auf die Kavallerie währe es ziemlich albern den Reitern am Bart zu ziehen um ... ja wozu eigentlich?
    Wenn, dann wäre es schon sinnvoller das Haupthaar abzuschneiden. Ein hinter dem Gegner stehender Feind könnte diesen so nicht am Schopf/Kopf packen um ihm die Kehle durchschneiden. (Ein gut gezielter Stich in den Rücken würde es aber auch tun.)

    Neben Herrscher und Heldendarstellungen gab es auch noch andere Motive auf die man sich beziehen kann.

    Es geht nicht um die Idee des Heldenkönigs, sondern um die Darstellung realer Personen als solcher. Was weitere Belege angeht, so empfehle ich dir einige Büsten und Skulpturen aus der Archaik, Klassik und dem Hellenismus zu vergleichen. Die Abbilder werden mit der Zeit wesentlich dynamischer und emotionsvoller. Typisch für den Hellenismus ist z. B. der seitlich geneigte Kopf und der in die Ferne schweifende Blick Alexanders, der auch bei Ptolemaios I und Seleukos I wieder zu finden ist.

    Der christliche Anklang rührt wahrscheinlich daher, dass deine Ohren "christlich geprägt" sind.

    Die Oberherrschaft des Zeus gründet sich natürlich, wie die aller Herrscher, auf Macht. Zeus kostet seine Macht zumeist auch voll aus. Wie aber hat man Zeus denn dargestellt? Als lüsternen, herrschsüchtigen Unhold und Despoten?
    Im Gegenteil. In den meisten Zeusabbildern sehen wir eine „höfliche“ und würdevolle Darstellung (vielleicht auch um es sich nicht mit ihm zu verscherzen).

    Sich göttlicher Abstammung zu rühmen alleine reiche nicht. Man musste seinen Herrschaftsanspruch selbstverständlich legitimieren. Die Diadochen standen hier eindeutig in der Tradition Alexanders. Das Bild des charismatischen Führers wurde erst durch „... die Fähigkeit ein Heer zu führen und die Staatsgeschäfte vernünftig zu handhaben ...“ vervollständigt.
    Darin liegt auch ein Grund für die ständigen Kriege zwischen den Diadochenreichen.

    Wieso? Ich sehe hier kein Problem.

    Religion beinhaltet nicht nur die nachirdische Existenz sondern noch etliche andere Aspekte. Was die Veränderungen angeht waren diese nicht gerade unwesendlich. Um mir etwas Arbeit zu ersparen verweise ich der Einfachheit halber auf Tante Wiki.

    Erretter bzw. Erlöser sollte man in diesem Kontext nicht mit einem christlichen Heiland und einerbesseren Welt nach dem Tod in Verbindung bringen. Eher, dass man im diesseits errettet (vor was auch immer) und in eine bessere Zukunft geführt wird.
     
    Zuletzt bearbeitet: 23. Februar 2010
  19. Rephaim

    Rephaim Neues Mitglied

    Naja, ich habs so gelesen, das du davon ausgehst, das es eine allgemein stärker werdende Stimmung hin zu einem "jugendlich, energischen" Typus und damit weg von "gesetztem würdevollem" Herrscherbild gegeben hat.
    Als Beleg führst du die zunehmend bartlose Abbildung Herakles´an.
    Es gibt ja zu jeder Zeit und in jeder Kunst Modeerscheinungen. Ist das aber hier ein kurzes Aufblitzen und ein längerfristiger Trend, der einen Mentalitätswechsel ausdrückt?
    Pauschal meine ich, wenn die Mehrheit der Abbildungen einen bestimmten Stil aufweist, könnte man von einem Trend sprechen. Wir können uns hier ja seitenlang immer einen neues Bild zuschicken, aber das bringt nichts. Bei meinem kurzen Überblick habe ich für die betreffende Zeit so circa ein Verhältnis von 5(Bart):3(ohne) festgestellt.
    Aber das kann man nicht als Untersuchung werten. Das wäre dann schon, meine ich, ein statisches Abzählen der einzelnen Funde unter Berücksichtung der Zeit und des Fundortes auf ihre möglicherweise gesteigerte Bedeutung. Das würde ich ausreichend nennen.
    Mit dem Aufwand bei der Statue des Lysippos(330 v.Chr.) meinte ich, das wenn die Mehrheit einen rasierten Herakles bevorzugt, warum dann diese
    Mühe für eine schwierige Statue? Kann natürlich eine Extravaganz eines Auftraggebers sein, aber wahrscheinlich ist es nicht.
    Außerdem hänge ich noch immer an dem "Jünglings"-Gedanken. Das es gar nicht die Ausschließlichkeit von mit oder ohne Bart gegeben hat, sondern das man, eventuell im Zuge eines gesteigerten Realismus in der Kunst, Herakles, wenn er jünger war(in seiner Legende) jünger dargestellt hat und wenn älter älter.

    Wenn ich einer realen Person ein Image gebe, dann habe ich ja eine Idee/Vorstellung(wenn auch nur unbewußt) von diesem Image.
    Kann schon sein das es stimmt, Abbilder werden emotionsvoller, dyamischer, aber allein diese Beobachtung auf eine "Heldenkönig"-Vorstellung zurückzuführen, ist mir zu wenig. das finde ich das schwierige an Kunst, man kann sehr viel intepretieren und einiges stimmt wohl auch, aber im Vergleich zu Textaussagen bleibt es dann doch vage. Würdest du eine Zitatansammlung anführen, wo der derzeitige König
    als Held geehrt und frühere Herrscher aufgrund ihrer fehlenden Schlachtlust gerügt werden, fände ich das schlüssiger.
    Aber da komm ich auch nicht ganz hin, bei der Trennung von "Vater" und "Held" (ich find Vater ja nicht passend für die Archaik, aber gut, hab ich die entsprechenden Merkmale nicht gelesen), genauer das diese Trennung so ~Mentalitätspsychologisch bestehen kann. Soll heißen, das mehrere wesensbestimmende Eigenschaften des einen Typus ohne weiteres dem anderen Typus auch zugeordnet werden können.
    Ein "würdevoller Vater" kann durchaus ein "Held" sein, und umgekehrt.

    Zu Zeus: Herrschsüchtige Despoten kosten zumeist ihre Macht voll aus.
    Hier schließ ich wieder zu dem oben gesagten an: Ist denn eine Darstellung eines "Heldenkönigs" nicht "würdevoll"?

    Ja stimmt, Abstammung reichte nicht vollständig aus einen Anspruch zu legitimieren, war aber, denke ich, ein nicht unwesentliches Argument dafür. Zumindest bei Alexander und Philipp.
    Bei Führungsqualitäten im Krieg und in der Verwaltung sehe ich keine zwingende Unterscheidung zwischen "Vater" und "Held". Eher noch das ein bürokratischer Held seltsam anmutet.

    Die Erlösungsreligionen kenne ich nicht, erinnert mich spontan an die Mysterien, Orphiker.
    Das Menschen die Götter darum bitten ihnen im Diesseits helfen und künftiges Übel vermeiden ist aber nun wirklich keine Neuerung, da ist jedes zweite Gebet in der Archaik ein Beleg dafür. Oder meinst du was anderes?
    Was meint denn Tante wiki, wenn sie von Erlösungsreligionen erzählt, aber nicht das Jenseits gemeint ist?

    "...daß man dich rühme, selbst wenn du bereits im Hades verborgen, und nicht ruhmlos trauerst am fröstelnden Acheronufer, wie einer,..., ärmlicher Sohn von Armen..."(Theokrit Idylle XVI, 300-260 v. Chr.), ist wie gesagt, nur ein Ausschnit.
     
  20. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Ja, das tue ich.

    Nein, das tue ich nicht. Wir haben hier gleichzeitig über zwei Themen diskutiert, die du gerade zusammenschmeißt. Das eine Thema ist, ob, wie, wann und warum Herakles bartlos dargestellt wird. Das andere Thema ist der Wechsel des Herrscherimages wie es sich unter Alexander vollzogen hat. Das Alexander die inzwischen eher jugendliche Darstellung des Heroen Herakles zum Imageaufbau genutzt hat, wird wahrscheinlich zu diesem Missverständnis geführt haben.

    Die meisten der Diadochen werden in der erwähnten Art und Weise gezeigt und das immerhin eine ganze Epoche lang.

    Die Mühe kannst du dir sparen. Das haben schon Andere vor dir gemacht. Ich weise hierbei noch einmal auf die oben genannten Arbeiten hin.
    Was dir vielleicht auch weiterhelfen würde ist ein Büchlein von Tonio Hölscher mit dem Titel „Herrschaft und Lebensalter. Alexander der Grosse: Politisches Image und anthropologisches Modell“. Kann man schnell bestellen und kostet auch nicht so viel.

    Was ist denn bitte so schwierig an der Anfertigung einer bärtigen Statue. Dem Bildhauer dürfte es egal gewesen sein ob sein Auftraggeber die Statue sitzend, stehend oder eben mit oder ohne Bart haben wollte. Die meisten erhaltenen Statuen sind im Übrigen römische Kopien. Damit wird also der Geschmack der wohlhabenden römischen Bevölkerung zum Ausdruck gebracht.
    Selbst wenn man bärtige Originale hat, kannst du davon ausgehen, dass jeder Auftraggeber die Darstellung nach seinem persönlichen ästhetischen Empfinden wählte und einige fanden halt den bärtigen Herakles schöner. Das kann u. U. auch damit zusammenhängen, dass die Statue in einigen Fällen, älter aussehen sollte als sie war.

    Das hatten wir doch schon. Es gibt bartlose Darstellungen des Herakles aus so ziemlich allen Abschnitten seines Lebens. Selbst bei seiner Apotheose ist er mehrfach ohne Bart abgebildet.

    Wenn wir über Herrscherbilder reden dann gilt umso mehr der Leitsatz „Ein Bild sagt mehr als tausend Worte.“. Textaussagen sind auch nicht gleich absolute Wahrheiten. Mann sollte nicht einfach unreflektiert alles glauben was uns von antiken Autoren überliefert wird.
    Wenn du aber etwas über die Rolle des Königs im Hellenismus erfahren möchtest, wird dir Hans-Joachim Gehrke: „Der siegreiche König. Überlegungen zur hellenistischen Monarchie“ weiterhelfen.

    Es geht immer noch um die bildliche Darstellung und ob ich den Herrscher eher würdevoll oder heroisch darstelle.

    Es geht um die Prioritäten. Das Heroische schließt das Würdevolle nicht aus, dominiert diesem gegenüber aber stark.

    Bei dem oben angeführten Zitat geht es im Allgemeinen um Führungsqualitäten. Diese beinhalten nicht nur militärische Leistungsfähigkeit, sondern auch die Fähigkeit die Staatsgeschäfte führen zu können. Ansonsten währe der König nur ein Feldherr.

    Wie wäre es mit dem Christentum!?

    Ja, ich meine etwas anderes. Gebetet wird in so ziemlich allen Religionen. Das heißt aber nicht, dass es sich hierbei um ein und dieselbe handelt. (Das ist als wenn du sagst: „Sizilien ist eine Insel und England ist eine Insel. Also ist England gleich Sizilien.“)
    Änderungen sind z. B. die Einführung neuer Götter wie Serapis und die Vergöttlichung der Diadoche etc. was aber alles im Wiki-Artikel steht.
    Erlösungsreligionen haben in der Regel mit den jeweiligen Jenseitsvorstellungen zu tun. Beinamen wie z. B. Soter (Erretter, Erlöser) die sich die hellenistischen Könige gaben kann man aber auch auf das diesseits beziehen, was ich aber schon weiter oben erwähnt hatte.

    So what??
     

Diese Seite empfehlen