Die "Heilige Dreifaltigkeit"

Nestorian schrieb:

aber die von euch angeführten "Erklärungen" verdeutlichen (für mich) nur das abstrakte Dogma erklären aber nicht die genaue Beziehung der drei untereinander, Kleeblätter haben keine Söhne keinen freien Willen und es ist nicht eins der drei blätter gleichzeitig Mensch etc.

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Das Kleeblatt ist ebenso wie der Welle-Teilchen-Mechanismus aus der Quantenmechanik (Ratzinger, Einführung in das Christentum, 1978) ein veranschaulichendes "Gleichnis" für das, was das Dogma zugegeben und für unser heutiges Verständnis "abstrakt" formuliert. Der in Gleichnissen ausgedrückte Glaube an die Dreifaltigkeit Gottes war aber vor der "abstrakten" Formulierung des Dogmas da. Die "abstrakte Formulierung" ist die Hülle.

Deswegen unternehme ich gar nicht erst den Versuch, die Dreifaltigkeit durch Betrachtungen der genauen Beziehungen der drei Fiedern untereinander im Phyllom von Trifolium erklären zu wollen. Ich habe, offen gesagt, auch Dein Problem/Anliegen noch nicht so richtig verstanden.

Mein "Problem" ist, dass ich zwar verstehe was das Dogma aussagen soll ( insofern sind die Gleichnisse ja auch hilfreich, wenn man das Wort Dreifaltigkeit/einigkeit zum ersten mal hört kann es einem ja wie ein wiederspruch in sich selber vorkommen, was aber durch die plastischen Gleichnisse verhindert wird ), nämlich sowohl die Einheit alsauch die Vielheit Gottes, aber nicht völlig verstehe ich wie genau das nun durch die gewählten Worte erreicht wird und wie genau ich mir die Beziehung nun vorzustellen habe. Und an den historischen Auseinandersetzungen kann man ja sehen dass ich zumindest vor 1650 Jahren mit den Problem ganz sicher nicht allein gewesen wäre.

Aber wenn du nun Trinität und Quantenphysik in einen Zusammenhang bringst schwant mir böses, denn wie sagte doch Richard Feynman: "Ich denke, man kann mit Sicherheit sagen, dass niemand Quantenmechanik versteht" (Aus Wikipedia)

Oder anders gefragt: ist die Trinität letztenendes für den Menschen überhaupt durchschaubar und intelligibel oder ist sie quasi ein Axiom das nur geglaubt werden kann? Aber selbst wenn es ein Axiom wäre, so ist es ja eins, das die Kirchenväter dann zumindest teilweise selber geschaffen hätten und dann müssen sie ja auch Gründe gehabt haben es so und nicht anders zu formulieren....

Nestorian schrieb:

Oder anders gefragt: ist die Trinität letztenendes für den Menschen überhaupt durchschaubar und intelligibel oder ist sie quasi ein Axiom das nur geglaubt werden kann? Aber selbst wenn es ein Axiom wäre, so ist es ja eins, das die Kirchenväter dann zumindest teilweise selber geschaffen hätten und dann müssen sie ja auch Gründe gehabt haben es so und nicht anders zu formulieren....

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Die Trinität ist mit Sicherheit kein Axiom, der Katechismus der Katholischen Kirche (KKK) spricht von einem Glaubensmysterium. Vielleicht findest Du hier wenigstens ein paar halbwegs für Dich akzeptable Antworten auf Deine Fragen.

So. Ich finde, eine kleine Zusammenfassung ist noch mal angebracht.
@ okmokm1
Du hast ja die Diskussion in Gang gebracht mit der Aussage:

okmokm1 schrieb:

Klar, wie auch die "Heilige Dreifaltigkeit" der katholischen Kirche. Eine Symbiose von Mono- und Polytheismus.

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Dazu ist nochmal Folgendes zu sagen:

1. Dreifaltigkeit ist ein entscheidendes Kriterium für jeweden christlichen Glauben, nicht nur den katholischen. Luther hat Nicaia nie in Frage gestellt (meines Wissens nach).

2. Das Credo von Nicaia beginnt mit den Worten: "Wir glauben an (den) einen Gott..." . Dem Selbstverständins nach sind Christen also Monotheisten.

3.Christen verehren einen Gott in 3 Gestalten. Zumindest bei den Katholiken äußert sich das in bestimmten "Gebetsschlussformen" ( für Liturgiker: Doxologien). Das Paradebeispiel für eine "große Doxologie" gibts in jeder Messe: "Durch ihn und mit ihm und ihn ihm (gemeint ist Jesus) ist dir Gott, allmächtiger Vater in der EInheit des Heiligen Geistes, alle Herrlichkeit und Ehre, jetzt und in Ewigkeit. Amen" (Bei Evangelischen Christen müsste es Entsprechungen geben, kenne mich da aber zu wenig aus.)
Tja-Is recht lang das Ding. Und kompliziert. Viele müssens sich erstmal ein paar mal durchlesen, bis sie es kapieren. Ich hab es mal gebracht um das christliche Selbstverständis von Trinität zum Ausdruck zu bringen:
Die drei Personen Vater, Sohn und Geist, bedingen und durchdringen einander. UNd auch wenn sie im Gebet oft einzeln angesprochen werden, werden sie immer zusammen gedacht. Das is sozusagen die Perspektive "von innen"

4. Jetzt mal der Versuch einer Perpspektive von außen:

In einer Polytheistischen Religion existieren die Götter relativ unabhängig voneinander. Auch wenn es meistens eine Obergottheit gibt, die alles irgendwie zusammenhält, kommt es immer wieder zu Konflikten zwischen den Göttern, die ja durchaus reizvoll sind, weil diese Beziehungen zwischen den Göttern helfen bestimmte Prinzipien und Phänomene zu erklären. In der Regel sind die Götter nicht allmächtig, sondern müssen sich irgendwie im Götterhimmel durchschlagen um Erfolg zu haben und ihre Ziele zu verwirklichen, was selten genug gelingt.
Vereinfachtes Beispiel:
FRagt man einen Anhänger einer polytheistischen Relgion, warum es das Böse gibt kommt meist folgende Antwort:
Das Böse gibts, weil es (mindestens) einen bösen Gott gibt, der mit (mindestens) einem guten Gott dauerhaft im Clinch liegt. Da beide sehr mächtig sind, liegt in diesem Streit mal der eine, mal der andere vorn

Bei einer monotheistischen Religion sieht das anders aus:
Alles was es gibt, wird auf einen einzigen Ursprung zurückgeführt und der eine Gott, wird zudem als absolut Höchster und als allmächtig begriffen.
Da kommt man dann in richtige theologische SChwierigkeiten, wenn ein Monotheist gefragt wird, warum es das Böse und Leid in der Welt gibt. (Theodizee-problem)

In welche Gruppen von den beiden, würdet ihr das Christentum einsortieren? Wohl eher die zweite, da man wohl schlecht Abstimmungsschwierigkeiten innerhalb der Dreifaltigkeit als Grund für das Böse angeben könnte, oder??

Ich weiß,ich mach mit Theodizee nen neuen Topf auf, aber ich wollts nur angerissen haben, um nochmal zu veranschaulichen, wo das Christentum (auch von außen betrachtet) steht.




Zur Schwammigkeit des Trinitätsbegriffs,noch was in katholischer Sache:

Dogmen (klare verbindliche Glaubensaussagen) gibts in der Regel nur dann, wenn ein theologische Streitfall vorliegt. Es ist nicht so, das Papst (in manchen Fällen auch ein Konzil) mal so eben schnell ein Dogma macht, weil er schlecht geschlafen hat, oder die Suppe versalzen war.
Beispiel:
Auf Wikipedia.de gibts eine schöne Übersicht über die Entstehung des "Nicäno-Konstantinopolitanum".
http://de.wikipedia.org/wiki/Nicäno-Konstantinopolitanum

Da sieht man, dass zunächst in Nicaia keinerlei Aussagen darüber gemacht werden, was der Heilige Geist genau ist.
Erst als drüber gestritten wurde, wurde das Credo von Nicaia ergänzt.

NOchmal: Es wird nur dann etwas klipp und klar als Dogma formuliert, wenn es vorher einen Streit über eine bestimmte Frage gegeben hat, der die Kirche zu zerreißen droht.
Dogmen grenzen also die eigene Gemeinschaft nach außen ab, aber innerhalb dieser Grenzen ist ein wenig Schwammigkeit durchaus gewollt.

Rational erklärbar ist die Trinität definitiv nicht. Wäre sie selbst so ähnlich "einfach" beweisbar wie schwerste Mathematik-Behauptungen würde nicht so viel darüber diskutiert worden. Aber mit der Aussage, dass die Trinität "quasi ein Anxiom" ist, hast du nicht recht, denn dieser Glaube beruht nicht auf blindem Glauben, sondern es lässt sich durchaus, wenn man biblische Schriften zu Rate zieht, eine gewisse Logik erkennen.
Kurz zusammengefasst wären dies z.B. die Phrophezeiungen im AT über den kommenden Messias, der Gott sei (--> Jesus = Gott), als auch Bibelstellen im NT (s. einen meiner Beiträge weiter oben). Der heilige Geist als drittes Teil des Einen wird ebenfalls geschildert (z.B. Johannes 14), als der Mittler Gottes. Den Jüngern, um das Beispiel Johannes 14 anzuführen, sollte der Hl. Geist alles in Erinnerung rufen, was Jesus ihnen sagte und lehrte. Der Hl. Geist komme von Gott, somit ergibt sich Gott=Hl. Geist; nun ein bisschen Mathematik --> Gott = Jesus = Hl. Geist.
Zugegebenermaßen ist dies sehr gekürzt zusammengefasst und erhebt in der Art noch keinen Anspruch auf die absolute Untermauerung der Trinitäts-These, allerdings ist der Platz dafür hier natürlich viel zu gering. Darüber lassen sich Bücher schreiben.

Hiermit wollte ich im Prinzip auf die von dir (Nestorian) "geschaffene" Trinität zu sprechen kommen: "erschaffen" ist sie nicht, ich würde es vielmehr als "rationalbegründeten Glauben" (selbst wenn das ein Paradoxon ist) definieren


Der nächste Punkt: Du verstehst nicht die Beziehung zwischen Vater, Sohn und Hl. Geist.
Ich erkläre es (mir) folgendermaßen (kurzgefasst): Gott (Vater) als solcher ist/war für die Menschen seit jeher schwer zu fassen. Der Mensch glaubt nur was er sieht, somit ist der Glaube an einen "unsichtbaren" Gott schwer umzusetzen (insbesondere für Menschen in der Antike, da Gottesanbetung von Statuen, also Polytheismus, gängig war). Die "Erneuerung" (AT ersetzt durch NT) durch Jesu geschah insofern durch Gott in Menschengestalt, um zum Einen für die Sünden der Menschen leiblich zu "sterben" und zum Anderen um den Menschen etwas Leibhaftiges als Beweis zu bringen. Der Hl. Geist schließlich hat die "Funktion" "göttliche Gaben" (dem Menschen) zu vermitteln (Maria empfing durch den Hl. Geist; die Jünger werden durch den Hl. Geist weise), kommt also von Gott bzw. ist Gott.

Ich gebe zu, das o.g. Erläuterung viel oder sehr viel mit persönlichem Glauben einhergeht, doch erschließe ich mir als Christ o.g. durch meinen Laienverstand. Theologische Grundlagen hat o.g. nicht.
Aber somit gibt es eine Beziehung zwischen den Dreien.

Ich denke, dass dies nicht "bewiesen" werden kann. Man muss sich letzlich selbst, durch Anlesen verschiedenster Quellen, ein Bild davon machen und schließlich ein eigenes Urteil bilden.

waynejuckts147 schrieb:

Rational erklärbar ist die Trinität definitiv nicht. Wäre sie selbst so ähnlich "einfach" beweisbar wie schwerste Mathematik-Behauptungen würde nicht so viel darüber diskutiert worden. Aber mit der Aussage, dass die Trinität "quasi ein Anxiom" ist, hast du nicht recht, denn dieser Glaube beruht nicht auf blindem Glauben, sondern es lässt sich durchaus, wenn man biblische Schriften zu Rate zieht, eine gewisse Logik erkennen.

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Josh McDowell in einem von seinen Bucher ("Answers To Tough Questions" ??)beschreibt Trinitat sehr rational
Auf dem Grund der heisenbergschen Unscharferelation. Ich kann ihn leider nicht zitieren, weil ich vergessen habe, was genau er geschrieben hat. Aber das errinert mir, dass Werner Heisenberg ein glaubiger direkt nach seinen Experimente wurde. Aber das ist naturlich schon andere Geschichte

@ Helma

Danke für den Link sicher auch in Zukunft mir mal nützlich

@ Polycarp

Warum soll ein drittes hier nicht gegeben sein? warum soll/muss sich das Christentum hier in eines dieser beiden Kategorien stellen? Das es historisch sinnvoll war früher um sich von den anderen Vielgöttersystemen abzugrenzen oder Leute mit anderen Trinitätsvorstellungen auszuschließen leuchtet mir ja ein ( wobei man sich nun fragen kann ob sich das Christentum jemals diesen Begriff gegeben hätte wenn die Hauptkonkurrenz ein monolithischer Monotheismus ala Islam gewesen wäre ). Nur wenn diese Abgrenzung heute wohl nichtmehr nötig ist ( oder eine ganz andere nötig ist, z.B. gegen den monotheistischen Islam ) und gerade die Dreieinigkeit das erste und zentrale Dogma des christlichen Glaubens ist warum dann (noch) das ungenauere Wort "Monotheismus" benutzen? Es ist ja nicht falsch ( vielmehr ist es richtig, nur wird damit nciht alles des Zentralen Dogma, der dreieinigkeit ausgesagt, denn von der 3 ist ja kein wort mehr übrig ), aber es sagt weniger aus als Dreieingkeit. Insofern halte ich das Christentum für nicht für eine Synthese aus Mono und Poly sondern vielmehr für eine (ganz) andere/eigene Antwort. ( Ich will hier also nicht aus welchen Gründen auch immer das Christentum des Polytheismus überführen oder so, sondern ich frage mich hier nur ob wegen den geltenden Dogmen nicht ein Passenderer Begriff angebracht wäre jenseits der alten Grabenkämpfe ). Andererseits ist das natürlich sicherlich irgendwo Wortklauberei denn an was man glaubt sagt ja das Glaubensbekenntnis und nicht die Rubrik unter die es einsortiert wird ( aber diese Rubrik finde ich wie gesagt suboptimal )

Wenn man hier mal den Vergleich mit anderen theistischen Systemen macht fallen ja recht deutliche Unterschiede: Bei den Polytheismen sind die Götter ja Wesen in Formen an Orten, bei den Monotheismen wie Islam und Gnosis/Neoplatonismus ist Gott etwas sehr fernes und abstraktes das nie selber direkt in der Welt ist. Im Christentum nun ist Gott troz seiner vollkommenen transzendenz dennoch, und sogar auf verschiedene weisen ( Sohn und Geist ), immanent in Welt und Mensch. Und das ist meiner Meinung nach nicht eine Mischung aus den beiden anderen Systemen...

@ Wayne

Hiermit wollte ich im Prinzip auf die von dir (Nestorian) "geschaffene" Trinität zu sprechen kommen: "erschaffen" ist sie nicht

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ich habe ja auch nicht geschrieben, dass sie geschaffen worden wäre, ich habe nur geschrieben dass die Formulierung neu von den Kirchenvätern geschaffen wurde damals. Die 3 Wesen kommen ja in der Bibel vor und dass sie zumindest irgendwie zusammenhängen müssen geht ja auch aus der Bibel hervor, dass wollte ich nicht anzweifeln und wollten wohl auch damals de meisten anderen Nicht-Nizäaner nicht anzweifeln

ich würde es vielmehr als "rationalbegründeten Glauben" (selbst wenn das ein Paradoxon ist) definieren

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für so wiedersprüchlich halte ich die beiden Konzepte nicht unbedingt:grübel:

Ich denke, dass dies nicht "bewiesen" werden kann.

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Das will/verlange ich ja auch garnicht ( zumal ich als Nichtchrist auch nicht von der Existenz eines Gottes ausgehe ), ich versuche nur die Gedankengänge möglichst gut nachzuvollziehen. Da war mit der Frage nach den "Axiomen" gemeint, wie oft ich beim orthodoxen Gedankenbild Sprünge mitmachen muss, die ich selber nicht völlig nachvollziehen kann oder ob es eine stringente "wasserdichte" Gedankenkette gibt... bisher bin ich bei wasserdicht noch nicht angekommen und ich bezweifel auch irgendwo dass ichs noch werde aber man kanns ja versuchen

@ Nestorian

Ich glaube, dass das dein problem ist

Das will/verlange ich ja auch garnicht ( zumal ich als Nichtchrist auch nicht von der Existenz eines Gottes ausgehe ) ich versuche nur die Gedankengänge möglichst gut nachzuvollziehen

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wenn du die gedankengänge nachvollziehen könntest, und sie für dich logisch erscheinen würden, wärest du schon mindestens ein halber christ, ob du willst oder nicht

zu dem punkt mir der "ungenauen" bezeichnung Monotheismus und der alternative eines neuen begriffs. einen alternativen begriff kann es NICHT geben, weil das christentum eine monotheistische religion IST. jede kleinste abweichung, wäre eine abweichung vom christentum. die trinität hat mit einem theistischen system eigentlich gar nichts am hut, sie ist praktisch viel mehr eine art "unterthema" des christlichen monotheismus...

man darf, denke ich, diese themen nicht zu wissenschaftlich angehen... denn manchmal macht man es sich durch komplizierte wissenschaftliche analysen, so paradox das klingen mag, das leben wesentlich einfacher als es ist... näher möchte ich darauf aber nicht eingehen, ist glaube ich ein anderes thema

@ Nestorian :winke:

Sehr interessante Antwort, wie ich finde. Und ich stimme dir dahingehend auch zu, dass das Begriffspaar Monotheismus-Polytheismus allein nicht ausreicht um das christliche Gottesbild zu umfassen.
Ich wollte in meinem Post vor allem der Meinung widersprechen, die hier auch in einigen Beiträgen anklang, die das Christentum zu einer verkappten polytheischen Religion erklären wollten, was es faktisch nicht ist.
:motz:
Hilfreich um zu beschreiben, was du meinst, sind vielleicht die Reaktionen verschiedener Religionen auf das Christentum. Da lässt sich das ersehen, was du gesagt hast, nämlich das sich das Christentum schwer einordnen lässt.
Für Anhänger polytheistischer Religionen (insbesondere die im Imperium Romanum), war es nicht nachvollziehbar, weshalb das Christentum (wie schon das Judentum) so intolerant gegenüber anderen Göttern war. Diese Intoleranz war bekanntlich mit der Hauptgrund für die Christenverfolgungen in den ersten Jahrhunderten.
Also: Polytheistische Religionen nahmen und nehmen das Christentum in der Regel als strikten Monotheismus wahr.

Anders Monotheisten, wie die Muslime. Einer der Vorwürfe, den Muslime an Christen immer wieder erheben, ist, dass sie aus dem einen Gott drei gemacht hätten, und demzufolge zu drei verschiedenen Göttern beteten, was ja dann einer der Gründe war, weshalb Allah (also Gott) Mohammed noch mal alles wörtlichen diktieren musste, da alle anderen Religionen (besonders Juden und Christentum) die wahr Gotteslehre verschandelt hätten.
Also: Aus Sicht mancher Monotheisten ist das Christentum ein Polytheismus.

Beide Begriffe, Poly- wie Monotheismus, greifen fürs Christentum zu kurz, da geb ich dir recht. Das Problem beim Trinitätsbegriff ist ja eigentlich das dialektische Verhältnis zwischen der Einheit (und Einzigkeit) Gottes auf der einen und der Vielheit der Drei Personen auf der anderen Seite. Das geflügelte Wort von der "Vielfalt in der Einheit" wurde häufig benutzt um (u.a.) die Trinität zu beschreiben. Schwer zu verstehen und zu fassen, aber es ist eine einigermaßen gute Beschreibung. :grübel:

Für einen Christen, der glaubt, dass Gott Liebe ist (man achte auf den fehlenden Artikel), ist die Trinität sogar unbedingt wichtig und notwendig. Denn eine "agape" (im Sinne des NT sich selbstlos hingebende Liebe) ist, so der chrisliche Glaube nicht nur ein Geschenk Gottes an die Schöpfung und die Art und Weise, wie er mit den Menschen umgeht sondern ein (sogar der) grundlegende Wesensvollzug in Gott selber.
Noch schwülstiger ausgedrückt: die "Drei göttlichen Personen" geben sich einander immer vollständig uneingeschränkt hin und sind somit eins. Andersrum: der Eine gibt sich sich selbst (in 3 Pesonen) immer wieder hin, weil er nicht anders kann, da es zu seinem Wesen gehört.
Das klingt alles seeeeeehr geschwollen und kompliziert. Ist es auch. Aber es ist gleichzeitig, so finde ich ein schönes Modell, das viele (theologische) Vorzüge hat.

@ Wayne

wenn du die gedankengänge nachvollziehen könntest, und sie für dich logisch erscheinen würden, wärest du schon mindestens ein halber christ, ob du willst oder nicht

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Es besteht ja keine Identität zwischen Verstehen/Nachvollziehen können und dem Zustimmen. Ich kan ja auch z.b. Platons Hölengleichnis verstehen und die Argumentation nachvollziehen können ( das ist eigentlich das mindeste was man von einem "philisophischen" text verlangen kann, dass die Argumentationskette sinnvoll ist ) ABER ich muss der Theorie ja noch lange nicht zustimmen da ich die Grundlegenden Thesen/Axiome/Interpretationen von Wahrnehmungen nicht teile. es ist ja Sinn der Hermeneutik ( Siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Hermeneutik )

einen alternativen begriff kann es NICHT geben, weil das christentum eine monotheistische religion IST.

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ich habe ja nicht geschrieben dass der Ausdruck falsch wäre, nur stelle ich mir die frage ob es aus dem wust an Wörtern die richtig sind ( Gott wird ja z.b. auch als Vater beschrieben nur wird der Begriff "Vatertheismus" ja nun nicht gerade verwendet ) in der jetzigen historischen und intelektuellen Situation nicht andere Ausdrücke nicht noch mehr/besser die Grundgegebenheiten des Christentum ausdrücken... Denn wenn z.b. ein Christ und ein Moslem sagen, dass sie an einen Gott glauben so schließt das bei dem einen zwingend seine Drei(ein)heit mit ein währned sie beim anderen genau diese ("logischerweise") ausschließt... Im Kontrast zu den historischen paganen Religionen war der Begriff "monotheismus" sicherlich weitaus nützlicher als Heute. Wobei es natürlich sein kann das ich das Wort Theismus auch einfach nur auf die göttliche Substanz beziehen sollte von der es ja ( meinem verständnis nach von homoousios=consubstantia ) nur eine gibt. Denn wenn ich erstmal Gott höre denke ich mir ja auch alles andere wie z.B. Person/wesen gleich mit was ich aber beim Christentum ja nicht tuen darf ( da nunmal 3 Personen eistieren ). Insofern ist vielleicht einfach die derzeit wohl gängige vorstellung vom Wort nicht adäquat und nicht das Wort selber... Ich glaub die Erklärung ist besser:grübel:

man darf, denke ich, diese themen nicht zu wissenschaftlich angehen

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Falls es dich beruhigt Positivist bin ich bestimmt nicht

Es besteht ja keine Identität zwischen Verstehen/Nachvollziehen können und dem Zustimmen.

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das ist richtig, aber ich sagte auch: "wenn du die gedankengänge nachvollziehen könntest, und sie für dich logisch erscheinen würden, wärest du schon mindestens ein halber christ, ob du willst oder nicht"... wenn für dich nämlich die dreifaltigkeit (bspw) "logisch" erscheint, dann glaubst du in gewissem maße an sie, da sie schließlich nicht zwingend rational (ohne Quellen oder ähnlichem) zu erklären ist ... aber das ist nun wirklich nicht so wichtig...

Insofern ist vielleicht einfach die derzeit wohl gängige vorstellung vom Wort nicht adäquat und nicht das Wort selber... Ich glaub die Erklärung ist besser:grübel:

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da kannst du recht haben...

Zitat:"FRagt man einen Anhänger einer polytheistischen Relgion, warum es das Böse gibt kommt meist folgende Antwort:
Das Böse gibts, weil es (mindestens) einen bösen Gott gibt, der mit (mindestens) einem guten Gott dauerhaft im Clinch liegt. Da beide sehr mächtig sind, liegt in diesem Streit mal der eine, mal der andere vorn"

Meistens sind in polytheistischen Religionen Gut und Böse die verschiedenen Aspekte ein und derselben Gottheit. Beispiele:Apoll war der Gott des Lichts und der Heilung, aber auch gleichzeitig Todesbote und Herr der Seuchen.
oder im Hindu-kontext: Deva, Muttergöttin und Toten- und Rachegottheit.
Sie entstammen halt der alten Göttervorstellung, sie geben das Leben und nehmen es wieder in vielfältiger Form.

Die Vorstellung das der "eifersüchtige" Gott plötzlich einen "Rückfall" erleidet und wieder nach den üblichen Spielregeln der alten heidischen Götterwelt in verschiedenen Gestalten handelt, ich denke diese Vorstellung gefiel selbst den ersten Christen nicht. Ich meine damit nicht die sinnsuchenden hellenistischen Konvertiten, sondern die christianisierte jüdische Bevölkerung Jerusalems und Galiäas des 1. Jh. Also die die Jesus am ehesten kannten. Denn die sind als "Abtrünnige" bezeichnet worden und sind ins heutige Jordanien abgewandert, denn mit der 3einigkeit konnte sie nichts anfangen. Ich hatte schon mal einen Link über diese Gruppegeschickt, sobald mir wieder einfällt wie diese Gruppe hieß werde ich ihn schicken.

Mich interessiert einmal, in welcher Quelle die Trinität zuerst erwähnt wird. Zwar erwähnte Waynejuckts147 schon, daß es angeblich in der Bibel erwähnt wird. Einen eindeutigen Beweis dafür, konnte ich in seinen Zeilen aber nicht erkennen.
Jesus war, ich habe manchmal das Gefühl das wird vergessen, Jude. Er kam, so laut NT, um die Gebote Gottes zu erneuern und nicht um sie aufzulösen. Nun könnten wir uns Glauben machen, das Judentum wäre damals einheitlich gewesen. Es gab eine Mehrzahl von Gruppierungen, nicht zuletzt diejeniegen, die vom Hellenismus inspiriert waren. Nach dem Tode Jesu gab es wiederum eine Mehrzahl von Gruppierungen, die der Lehre Christ angehörten und unterschiedlich auslegten. Dies sowohl, weil sie vermutlich unterschiedliche jüdische Hintergründe hatten bzw. bei bekehrten "Heiden" unterschiedliche heidnische Hintergründe.
Wenn es also nun um die Frage der Trinität geht, ist sie monotheistisch oder polytheistisch, so muß man doch vermuten, daß sie eher polytheistischen Hintergrund hat, z.B. in der Gedankenwelt des Griechentums. Gibt es hierzu irgendwelche Hinweise?

@ Polykarp :winke:

Und ich stimme dir dahingehend auch zu, dass das Begriffspaar Monotheismus-Polytheismus allein nicht ausreicht um das christliche Gottesbild zu umfassen.

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Gut ich fühle mich verstanden

war es nicht nachvollziehbar, weshalb das Christentum (wie schon das Judentum) so intolerant gegenüber anderen Göttern war. Diese Intoleranz war bekanntlich mit der Hauptgrund für die Christenverfolgungen in den ersten Jahrhunderten.

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Ist die damalige totale Ablehnung mit Intoleranz gleichzusetzen? Frühe Apologeten wie Justin waren ja bemüht die Christen als gute Bürger dazustellen die halt "nur" nicht andere Götter verehren können. Wirklich Intoleranz dürften die Christen wohl erst gezeigt haben als sie nach Konstantin in der Mehrheit waren...

Für einen Christen, der glaubt, dass Gott Liebe ist

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Da ich eher ein Kopfmensch bin kann ich mit der Umschreibung nicht soviel Anfangen. Mir kam die Umschreibung als Geist oder Logos immer intuitiv passender vor ( für mein persönliches Verständnis ). Andererseits sind die beiden Begriffe vielleicht garnicht soweit entfernt oneinander. Es werden ja sowohl die Liebe alsauch der (heilige) Geist als allumfassend und immer gegenwärtig beschrieben. Und auch im Mönchtum gab es ja immer Strömungen die eher asketisch-meditativ oder asketisch-nächstenhilfreich/liebend ausgerichtet waren und die Annäherung an Gott auf diesen verschiedenen Ebenen, aber ebend in ähnlicher weise vorgehend, versucht haben. Vielleicht st das ja sogar eine gewisse Analogie zur Zwei-einheit von menschlicher und göttlicher Natur in Jesus.


@ Wayne

da habe ich selbst etwas unglücklich formuliert. Mit "logisch" meinte ich nicht unbedingt entsprechend herkömmlicher Logik sondern auch entsprechend einer vorher aufgezeigten eigenen gedanklichen Stringenz. Wenn z.B. in 1000 Jahre Archäologen nen Skatspiel finden, eine Textstellen in denen Skatspiele beschrieben werden und einige Skatregeln, so können sich ja z.B. versuchen herauszufinden ob die beschriebenen Spiele den gefundenen Regeln entsprachen und wenn nicht, ob die Abweichungen in den beschriebenen Spielen vielleicht einem Muster folgten, sodass die Leute halt doch nicht gemogelt/willkürlich gespielt haben sondern ebend Hausregeln hatten. Ubtertragen auf das Problem will ich wissen wie sehr die orthodoxe Lehre mit den Texten der Bibel übereinstimmt und wie sie zu diesen schlüssen kamen. Unlogisch wäre dort für mich z.b. wenn gegensätzliche Eigenschaften ohne erklärung ein un demselben zugeschrieben würden. Wenn jedoch Schlüsse nachvollziehbar geschlossen werden, auch wenn die Grundannahmen mich nicht überzeugen, so erscheint es mir "logisch" im Sinne von nicht völlig Willkürlich. Böse Zungen könnten ja z.B behaupten die Konzilien hätten aus heiterem Himmel wllkürlich was festgelegt. Das denke ich selber nicht, aber um davon überzeugt zu sein muss ich ja verstehen können wie sie was warum gemacht haben damit ich ihnen keine Willkür unterstelle...

@ Beorna
Viele Späthellenisten, vor allem die in Kirchenkreisen, waren eher Neoplatonisch beeinflusst, also von einem monistischen System und nicht von einem polytheistischem ( Wiki dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Neuplatonismus ). Bei einigen "ketzern" knnn man sehr starke plotinische Einflüsse erkennen aber auch in der Orthodoxie. Generell waren die Kirchenväter fast alle hellenistisch gebildet, aber in der Bildung war der monistische Einfluss einiger Philosophenschulen wohl größer als polytheistische ( sage ich jetzt mal so, ich denke nicht dass es die Kirchenväter in Rethorenschulen o.ä. lange ausgehalten hätten wenn das "Polytheismuskaderschmieden" gewesen wären )

Nestorian schrieb:

(wobei man sich nun fragen kann ob sich das Christentum jemals diesen Begriff gegeben hätte wenn die Hauptkonkurrenz ein monolithischer Monotheismus ala Islam gewesen wäre).

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Die Frage erübrigt sich, wenn man zugrundelegt, dass die Trinität schon im 4. Jahrhundert in aller Munde war, Muhammad aber erst im ausgehenden 6. Jahrhundert (um 570) geboren wurde und erst im fortgeschrittenen Alter, im frühen 7. Jahrhundert seine Predigttätigkeit begann, bzw. seine Visionen hatte...

Nestorian schrieb:

Nur wenn diese Abgrenzung heute wohl nichtmehr nötig ist ( oder eine ganz andere nötig ist, z.B. gegen den monotheistischen Islam ) und gerade die Dreieinigkeit das erste und zentrale Dogma des christlichen Glaubens ist warum dann (noch) das ungenauere Wort "Monotheismus" benutzen? Es ist ja nicht falsch ( vielmehr ist es richtig, nur wird damit nicht alles des Zentralen Dogma, der Dreieinigkeit ausgesagt, denn von der 3 ist ja kein Wort mehr übrig ), aber es sagt weniger aus als Dreieinigkeit. Insofern halte ich das Christentum für nicht für eine Synthese aus Mono und Poly sondern vielmehr für eine (ganz) andere/eigene Antwort. (Ich will hier also nicht aus welchen Gründen auch immer das Christentum des Polytheismus überführen oder so, sondern ich frage mich hier nur ob wegen den geltenden Dogmen nicht ein Passenderer Begriff angebracht wäre jenseits der alten Grabenkämpfe). Andererseits ist das natürlich sicherlich irgendwo Wortklauberei denn an was man glaubt sagt ja das Glaubensbekenntnis und nicht die Rubrik unter die es einsortiert wird (aber diese Rubrik finde ich wie gesagt suboptimal).

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beorna schrieb:

Wenn es also nun um die Frage der Trinität geht, ist sie monotheistisch oder polytheistisch, so muß man doch vermuten, daß sie eher polytheistischen Hintergrund hat, z.B. in der Gedankenwelt des Griechentums. Gibt es hierzu irgendwelche Hinweise?

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Polykarp hat es im Prinzip schon gesagt, daher will ich mich nicht in philosophischen oder theosophischen Abhandlungen üben, sondern nur auf die Wortherkunft von Trinität/Trinitas eingehen. Hierin stecken die lateinischen Worte tres - 'drei' und unitas - 'Einheit', das deutsche Wort Dreifaltigkeit ist gar keine so schlechte Übersetzung davon. Es handelt sich eben um das eine Wesen ('Wesensgleichheit') dass sich in drei Gestalten zeigt.

Nestorian schrieb:

Wenn man hier mal den Vergleich mit anderen theistischen Systemen macht fallen ja recht deutliche Unterschiede: Bei den Polytheismen sind die Götter ja Wesen in Formen an Orten, bei den Monotheismen wie Islam und Gnosis/Neoplatonismus ist Gott etwas sehr fernes und abstraktes das nie selber direkt in der Welt ist. Im Christentum nun ist Gott troz seiner vollkommenen transzendent dennoch, und sogar auf verschiedene weisen ( Sohn und Geist ), immanent in Welt und Mensch. Und das ist meiner Meinung nach nicht eine Mischung aus den beiden anderen Systemen...

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Ich würde den Islam und das Christentum in diesem Punkt nicht so stark voneinander unterscheiden. Jeder Muslim beginnt, wenn er einen Text schreibt, mit der Basmala, dass ist die Formel "Im Namen Gottes des Barmherzigen des Allerbarmers". Manche murmeln diese sogar bei anderen Tätigkeiten. Auch setzt ein gläubiger Muslim hinter jedes ausgesprochene (oder geschriebene) Vorhaben ein In šā' Allah, "so Gott will". Somit wird Gott ins tägliche Leben mit einbezogen und ist nicht fern.

was historisch interssant ist, ist das was nestorian angesprochen hat

Böse Zungen könnten ja z.B behaupten die Konzilien hätten aus heiterem Himmel wllkürlich was festgelegt. Das denke ich selber nicht, aber um davon überzeugt zu sein muss ich ja verstehen können wie sie was warum gemacht haben damit ich ihnen keine Willkür unterstelle...

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nun dabei war keiner von uns... aber überliefert, aus sicheren quellen, ist ja dass Hunderte Bischöfe an den Konzilien (bspw. Nicäa) teilgenommen haben... Eingeladet waren ALLE Bischöfe der christlichen Kirche, also (lt. Wikipedia) 1800...
worauf ich aber eigentlich hinaus will ist, dass diese Bischöfe (zum größten Teil) im Konsens anhand schriftlicher Quelle z.B. der Apostel oder auch mündlichen Überlieferungen, die ja zu diesem zeitpunkt noch nicht so alt und somit wesentlich trauenswürdiger waren, ihre "entscheidungen" fällten...

die entscheidungen der bischöfe werden wohl ihre theologische begründung gehabt haben... es waren schließlich männer, die ein hohes kirchenamt bekleideten und somit höchstwahrscheinlich auch die "bildung" besaßen... zu der zeit, glaube ich nicht, dass es bereits diese politik/korruption in der kirche gab, wie später im mittelalter bei der katholischen kirche... ich hoffe es zumindest, denn sonst war der mensch wohl von jeher schlecht

@ El Quijote

Die Frage erübrigt sich, wenn man zugrundelegt, dass die Trinität schon im 4. Jahrhundert in aller Munde war, Muhammad aber erst im ausgehenden 6. Jahrhundert (um 570) geboren wurde

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? Meine Aussage war ja, dass sich das Christentum gegen einen Polytheismus profiliert hat und nicht gegen einen Monotheismus wie der Islam einer ist...

Ich würde den Islam und das Christentum in diesem Punkt nicht so stark voneinander unterscheiden. Jeder Muslim beginnt, wenn er einen Text schreibt, mit der Basmala, dass ist die Formel "Im Namen Gottes des Barmherzigen des Allerbarmers".

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Ich denke das ist eher eine psychologische Ebene und nichtsosehr die metaphysisch-wesensmäßige auf die ich hinauswollte

@ Wayne

aber überliefert, aus sicheren quellen, ist ja dass Hunderte Bischöfe an den Konzilien (bspw. Nicäa) teilgenommen haben

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Für Nizäa waren es ca. 220 bei den folgenden ( von denen auch eine ganze Reihe nicht mitgezählt werden weil dort unorthodoxe Meinungen vorherrschten ) ähnlich viele oder weniger, oft aber jedoch nur wenige bis fast garkeine Bischöfe aus dem Westen ( in Nizäa 4 Bischöfe und 2 Legaten aus dem Westen z.B. )

Eingeladet waren ALLE Bischöfe der christlichen Kirche, also (lt. Wikipedia) 1800...

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Offiziell vielleicht aber in der Praxis haben die Einladungen vor allem der Konzilien im Ostreich nie alle Bischöfe im Westen erreicht, teilweise hatten sogar die Bischöfe aus dem Osten Probleme pünktlich zu erscheinen so kurzfristig war teilweise die Planung ( und dann wurde z.B. in Ephesos auch schonmal ohne die die noch kommen würden angefangen weil die ja eh anderer Meinung waren siehe u.a. Wiki http://de.wikipedia.org/wiki/Konzil_von_Ephesos )

worauf ich aber eigentlich hinaus will ist, dass diese Bischöfe (zum größten Teil) im Konsens

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Jein bis Nein, einmal gab es eine Reihe von Konzilien in denen Meinungen beschlossen wurden die heute als nicht orthodox gelten, andererseits waren diese Positionen nicht langfristig kompromissfähig im Gegensatz zur heute orthodoxen, das liegt u.U. aber auch an der Unterstützung einiger Kaiser, z.B. Theodosius d.G. . Andererseits war vorallem in späteren Jahrhunderten ( ab ca. 450. ) ein Großteil des Ostens, nämlich Syrien und Ägypten ( Wiki dazu: http://de.wikipedia.org/wiki/Monophysiten ) aus diesem "Kompromiss" ausgeschert sodass eigentlich ziemlich deutlich ist, dass die orthodoxie letztenendes nicht von einer überwältigenden Mehrheit getragen wurde. Hätten die Araber diese Gebiete nicht erobert wäre das erste langfristige Schisma das nicht nur an Kirchenfragen lag wohl schon damals entstanden... Die Lehre die die orthodoxen Konzilien vertraten ar also vor allem zwischen Nizäa und Ephesos teilweise eine Minderheitsmeinung und auch nach ihrer Restauration ein schwieriger und angefochtener Kompromiss bis zum wegfall der "ketzerischen" Gebiete durch die arabische Eroberung. Wobei natürlich ohne Araber am ende auch ein neuer anderer Kompromiss hätte stehen können ( nur wäre dann vielleicht der Westen eher ausgeschert oder wir hätten heute eine leicht andere Orthodoxie )

anhand schriftlicher Quelle z.B. der Apostel

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Sicherlich, ich persönlich erhebe ja wie gesagt ganz sicher nicht den Vorwurf das da was frei erfunden wurde. Nur haben z.B. ja auch die nichtorthodoxen sich auf die Bibel berufen, es war also eine interpretative Sache vor allem so wie ich das sehe. Und daher hege ich den Optimismus irgendwie auch auf die orthodoxe Interpretation/Argzumentation zu kommen ohne blos ja und Amen sagen zu müssen...

es waren schließlich männer, die ein hohes kirchenamt bekleideten und somit höchstwahrscheinlich auch die "bildung" besaßen

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Das wiederrum waren die mit unorthodoxer Meinung ja auch. Alle glaubten damals an Gott Jesus und den Geist, nur halt jeweils anders als die Anderen...

zu der zeit, glaube ich nicht, dass es bereits diese politik/korruption in der kirche gab, wie später im mittelalter bei der katholischen kirche

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Menschen waren schon immer solche egal wann. Auch damals gab es nicht nur Rivalität um die Lehre sondern auch um Posten und Einfluss. Auch damals schon Namen Kaiser Einfluss. Einen "Cäsaropapismus" ( Zitat aus "Die Geschichte des Christentum; Altertum" Band 2 von Charles und Luse Pietri et al. ) gab es schon damals. Aber das diskreditiert ja nicht per se die damaligen Entscheidungen genausowenig wie das mehr ( oder eher weniger ) dunkle Mittelalter die Kirche heute per se diskreditiert. Was es vielleicht zweifelhaft macht wäre ein wirken des Heiligen Geistes in Konzilien und ihre Unfehlbarkeit. Es macht alles einfach menschlicher aber hier gehts ja auch um menschliche Glaubensbekenntnisse. Beispiele siehe z.b. die Räubersynode von Ephesos oben im Link bei Wiki oder auch aus Wiki: http://de.wikipedia.org/wiki/Constantius_II.#Religionspolitik http://de.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I.#Religionspolitik

ich hoffe es zumindest, denn sonst war der mensch wohl von jeher schlecht

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dafür dass wir so schlecht sein sollen haben wir uns mehr oder weniger gut gehalten würde ich sagen

Nestorian schrieb:

? Meine Aussage war ja, dass sich das Christentum gegen einen Polytheismus profiliert hat und nicht gegen einen Monotheismus wie der Islam einer ist...

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Stimmt, da habe ich Deinen Text falsch aufgenommen.

Lukrezia Borgia schrieb:

Die Trinität sind Vater, Sohn und Geist. Gottvater ist der Ursprung, vom ihm geht der Sohn aus und beide sind eins im göttlichen Geist.

:yes:

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Getauft wird im Namen des Vater, des Sohnes UND des Heiligen Geistes - das sind drei und schließen somit ein 'Beide in eins' aus.
Zudem: man kann sich ja mal fragen, wie denn die Namen der drei sind, denn es steht zB geschrieben in Off 3,12: Wer überwindet, den ... von meinem Gott, und meinen Namen, den neuen.
Also haben die auch Namen ...