Die Herkunft der Serben?

hyokkose schrieb:

Wie kommst Du darauf, daß ich Dich in eine faschistische Schublade stecken will? Ich will keine unerquicklichen Diskussionen hier aufwärmen und nur bemerken, daß man einem Menschen zwar ansehen kann, ob er aus Shanghai, Kairo oder Mombasa, nicht aber, ob er aus Triest, Postojna oder Rijeka stammt.

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1. Triest ist in Italien

2. Ich möchte hier keine Diskussion über das Aussehen bestimmter (Volks-)gruppen im Balkanraum o.ä. anfangen, aber woher willst du wissen dass man eine solche Unterscheidung nicht treffen kann? Natürlich kann man nicht pauschalisieren und sagen die einen sehen SO aus und die anderen SO! Aber man kann einen Zagreber von einem Serben aus der Sumadija unterseiden. Genauso kann man einen Bosnier von einem Kroaten aus Dalmatien unterscheiden. Die einen wurden über die Jahrhundete geprägte von türkischen Einflüssen, die anderen von venezianischen, wiederum andere von habsburgischen,....


Wie du siehst ist das Thema Balkan auch ausserhalb, für nicht-betroffene ein heikles Thema. Da kannst du dir bestimmt nicht ausmalen wie es im Balkan wirklich ist!!! Eine solche Diskussion wäre unmöglich!

Ich würde vorschlagen wir lassen das jetzt. Ich möchte dir gegnüber auch nicht feindselig auftreten. Mir ist klar dass du meine Äußerungen als "Emotional" betrachtest, aber dem ist nicht so. Wieder einmal ein Problem der Völkerverständigung: Einer vom Balkan würde sagen: "die Deutschen sind einfach zu kühl, berechenbar und zu sehr bezogen auf 100%ig beweisbare Tatsachen". Ein Deutscher sagt:"lasst doch die Emotionen aus dem Spiel...". Aber so ist es nun mal (ja, ja ich weiß ich weiß das ist jetzt wieder zu pauschal...)

Ich respektiere deinen Standpunkt und deine Ansichten, aber ich möchte nicht dass du meine Argumentationen und Beispiele als "emotional" abwertest. Danke! Und jetzt schluss damit!

Diogenes schrieb:

1. Triest ist in Italien

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Ich weiß. Und Postojna ist in Slowenien.

Diogenes schrieb:

2. Ich möchte hier keine Diskussion über das Aussehen bestimmter (Volks-)gruppen im Balkanraum o.ä. anfangen, aber woher willst du wissen dass man eine solche Unterscheidung nicht treffen kann? Natürlich kann man nicht pauschalisieren und sagen die einen sehen SO aus und die anderen SO!?

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Ich wollte darauf hinaus, daß man ein Individuum nicht vom Aussehen her in eine Nationenschublade stecken kann.

Diogenes schrieb:

Wie du siehst ist das Thema Balkan auch ausserhalb, für nicht-betroffene ein heikles Thema. Da kannst du dir bestimmt nicht ausmalen wie es im Balkan wirklich ist!!! Eine solche Diskussion wäre unmöglich!

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Es ist klar, daß dort eine solche Diskussion derzeit leider unmöglich ist. Wo die Frage nach der Nation zu einer Frage auf Leben und Tod geworden ist, können die Betroffenen - ganz unabhängig von ihrer sonstigen Mentalität - gar nicht emotionslos darüber diskutieren.

Diogenes schrieb:

Ich würde vorschlagen wir lassen das jetzt. Ich möchte dir gegnüber auch nicht feindselig auftreten. Mir ist klar dass du meine Äußerungen als "Emotional" betrachtest, aber dem ist nicht so. Wieder einmal ein Problem der Völkerverständigung:

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Ich würde sagen, das ist eher ein Problem der Verständigung zwischen uns beiden. Vielleicht können wir das eine oder andere über PN regeln.

Lieber Diogenes,

bist Du aufgrund Deiner Herkunft sehr mit dem Thema Serbien, Kroatien und Bosnien vertraut? Wenn das so sein sollte, schreibe es bitte Kurz, damit wir es verstehen können.
Diskusionen über äußerliche bzw. physische Unterschiede in diesem Forum bringen nichts, weil von meheren Unterschieden bis zu gar keinen Unterschieden alle Ansichten vertreten werden. :thx:

Lieber Heinz,
kuck doch einfach mal in Vorstellungen!
Außerdem solltest du dir das durchlesen: http://www.cam.ac.uk/societies/cro/einstein.htm
damit du mal siehst was mit Leuten geschah die sich gegen Kroaten= Serben wandten.
:thx:

Bin zwar neu hier, aber ich glaube auch schon einmal davon gehört zu haben dass die Kroaten aus Südpolen stammen, von den Serben habe ich sowas aber noch nicht gehört.
Wenn die Kroaten tatsächlich aus dem heutigen Polen kommen, sind sie dann auch westslawischen Ursprungs wie die Polen oder doch Südslawen wie die Serben?

Jetzt sind sie Südslawen aber sie sind mal Westslawen gewesen, da hast du recht!

Ist das der Grund weshalb sich Kroaten und Serben oder Serben und Kroaten voneinander abgrenzen wollen, weil nämlich die einen ursprünglich Westslawen und die anderen Südslawen sind?

Die Kroaten sprechen heute beinahe die gleiche Sprache wie die Serben, früher sprachen sie anders. Die Begriffe kadar, tovar, usw... wirst du im serbischen nicht finden sie sind überbleibsel der alten kroatischen Sprache.
Kroaten werden früher erwähnt als die Serben und es gibt Thesen sie währen früher einmal Perser gewesen.
Die Idee Serben und Kroaten seien in Wahrheit ein Volk wurde erst spät von von Vuk Karadic erfunden. Davor hatte sich Serbien auf Bulgarien kozentriert, weil die Bulgaren ja Serben seien .
Ob sie ein Volk waren ist nicht nachweißbar, aber das die Kroaten aus dem heutigen Südpolen und Mähren sowie der Westukraine ins heutige Kroatien und Bosnien kamen ist sicher schau dir einmal das mährische Wappen an : http://www.peter-diem.at/History/Mähren.jpg und hier das kroatische: http://www.peter-diem.at/History/Kroatien.jpg

Die Wappen haben beide einen Adler, wobei das Mährische noch einen Adler im Schild hat, das Kroatische aber nicht. Ich kann auf Anhieb nicht allzuviel Gemeinsamkeiten erkennen.
Sicher kann es etwas verwirrend sein, von West-, Süd- oder Ostslawen zu sprechen, aber das sind die gängigen Beschreibungen.
Also waren die Kroaten ursprünglich Westslawen wie die Polen und Tschechen und die Serben und Bulgaren Südslawen?
Ich habe gelesen, dass selbst die Slowenen ursprünglich Westslawen gewesen sein sollen, genau wie ein Teil der Österreicher, im Zuge der Wanderung sollen die Westslawen bis nach Tirol vorgedrungen sein.

Stipan schrieb:

Ob sie ein Volk waren ist nicht nachweißbar, aber das die Kroaten aus dem heutigen Südpolen und Mähren sowie der Westukraine ins heutige Kroatien und Bosnien kamen ist sicher schau dir einmal das mährische Wappen an : http://www.peter-diem.at/History/Mähren.jpg und hier das kroatische: http://www.peter-diem.at/History/Kroatien.jpg

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Nachdem sich die ersten Wappen im 11./12. Jahrhundert entwickelten und ein geschachter Schild nicht unüblich ist würde mich das nicht überzeugen, da sich die Heraldik einfach zu jung ist. Da müßte schon mehr kommen...

Na ja ist ja nur eines von vielen Sachen!

Noch was die Slowenen sollen eine Mischung aus Ur-Kroaten und Slowaken sein und mit dem Süd- und Westslawen hast du recht!
Noch was zu den Wörtern in Dalmatien sagt man "veliti" = sagen das wirst auch nicht bei den Serben finden.

Stipan schrieb:

Na ja ist ja nur eines von vielen Sachen!

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Mag sein, nur färbt ein fußlahmes Argument auch auf die Glaubwürdigkeit aller anderen Argumente ab; in einem wissenschaftlichen Kontext wärst du ein gefundenes Fressen für die Rezensenten. :yes:

Hallo,


das mit dem Wappen ist absoluter Schwachsinn. Es gibt genügend Orte die ein Rot-Weiß Kariertes Wappen haben. In Hessen gibt es ein paar Dörfer mit solchen Wappen,...das heißt aber noch lange nicht das Hessen was mit Kroatien zu hat (außer im 30 Jährigen Krieg wo die "Krabaten" (heute Kroaten) ganze protestantische Dörfer niedermetzelten.

Eine offizielle Ableitung des krotaischen Wappens gibt es nicht: Es gibt aber gnügend Theorien, z.B.
- Der krostische König Drzislav spielte mit einem venzianischen Prinzen Schach um die Friheit seines Volkes. Er widmete das Schachbrett dann als Symbol seinem Volk ca. um 990 n. Chr.

- es werden aber auch Verbindungen zum persischen König Darius erläutert, der die Selben Farben und Muster benutzte!

mehr infos unter:
http://mirror.veus.hr/myth/coat-of-arms.html

gruß!

Wir sollten uns aber mal darüber klar sein, daß eine Sprache nichts über die Herkunft eines Volkes aussagt, sondern lediglich darüber, welchen Einflüssen es in seiner Geschichte ausgesetzt war.
So wird wohl niemand ernsthaft behaupten, daß die Franzosen in ihrem "Ursprung" also im ethnischen Sinne (ich hasse dieses Wort) mit den Rumänen enger verwandt sind, als mit den Deutschen, nur weil ihre Sprachen beide lateinische Wurzeln haben.

Auch die Behauptung ein Volk gäbe es nur dann, wenn es auch eine Nation (ein Land) gäbe ist Blödsinn... erst von den Franzosen zu sprechen, als es Frankreich gab... wann setzt du das an (Hyok.)?
Nach der französischen Revolution, nach der Teilung des Ost- und des Westfränkischen Reiches?
Waren also die Bewohner des Frankenreichs alles Franken, die plötzlich im Osten zu Deutschen wurden (oder die erst 1871???) und im Westen zu Franzosen?
Du siehst, deine Argumentation hinkt.

Ich bin von Seite 3 hergesprungen, weil ich das mal loswerden musste und lese jetzt mal in Ruhe die übrigen Posts

Enkidu schrieb:

Auch die Behauptung ein Volk gäbe es nur dann, wenn es auch eine Nation (ein Land) gäbe ist Blödsinn... erst von den Franzosen zu sprechen, als es Frankreich gab... wann setzt du das an (Hyok.)?
Nach der französischen Revolution, nach der Teilung des Ost- und des Westfränkischen Reiches?

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So blöd ist das gar nicht. Gehören Basken, Provençalen, Bretonen zum französischen Volk, und wenn ja - seit wann?

Aragorn schrieb:

Könnte es nicht sein, dass Serben und Sorben, aufgrund der Namensähnlichkeit miteinander verwandt sind?

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Sorben und Serben haben diese Namensgleichheit deshalb weil, SERBE = SLAWE ist. Man kann auch für SLAWE, SERBE verwenden. Deswegen sind alle Serben, Slawen und alle Slawen, Serben aber nur mehr 2 Slawische Volksruppen in Europa nennen sich heute noch Serben. Das sind die Sorben in Ostdeutschland und die Serben auf dem Balkan.

Stipan schrieb:

So ich wieder was neues:
Die Slawischen Serben sollen ein großen Teil der nahe gelegenen Walachen assimiliert haben, daher soll der dunklere Taint kommen, oder ist das Falsch? :idee:

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Die Sorben hießen ja ursprünglich nur die Stämme beiderseits von Saale und Weißer Elster und in Verlängerung an der mittleren Elbe. Der Name bedeutet soviel wie "Bundesgenosse". Die Namengebung war bedingt durch das Angrenzen dieser Stämme an den fränkischen, später deutschen Feudalstaat, wurde also erst benutzt, als die ursprünglich anders benannten Stämme in diesem Gebiet siedelten.
Die heutigen "Sorben" haben ähnliche Wurzeln, wie die mittelalterlichen Sorben an Saale und Elster . Nur daß der Name sich als Sammelbegriff erst im Zuge der Ostkolonisation auf diese Stämme in der Lausitz übertragen hat.

maricka schrieb:

Sorben und Serben haben diese Namensgleichheit deshalb weil, SERBE = SLAWE ist. Man kann auch für SLAWE, SERBE verwenden. Deswegen sind alle Serben, Slawen und alle Slawen, Serben aber nur mehr 2 Slawische Volksruppen in Europa nennen sich heute noch Serben. Das sind die Sorben in Ostdeutschland und die Serben auf dem Balkan.

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Am besten mal hier schauen: http://www.euratlas.com/time/nw0500.htm
Da setzen nämlich im Grenzgebiet zwischen dem heutigen Schlesien und Pommern die Sorabi, die Vorfahren der heutigen Sorben. Irgendwo glaube ich mal vernommen zu haben dass die Namensgleichheit von Sorben und Serben nicht von ungefähr kommt. Im weitesten Sinne kann man das Ursprungsgebiet aller Slawen sicher auch eingrenzen. Es wäre interessant zu wissen wo der Ursprungsraum der Serben lag, um hier evtl. vergleichen zu können.

Es wäre interessant zu wissen wo der Ursprungsraum der Serben lag, um hier evtl. vergleichen zu können.

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Diese Frage ist m.E. schwer zu beantworten. Nahezu sämtliche südslawischen Völker kamen nämlich - so zumindest die byzantinischen Quellen - in einer großen Wanderung im frühen 6. Jahrhundert über die Donau und verteilten sich von dort bis nach Griechenland hinein.
Die byzantinischen Geschichtsschreiber verwandten zu allem Überfluss noch zahlreiche Namen für diese frühen slawischen Einwanderer - Utiguren, Kutiguren, Sklawinier u.a., wo nicht immer unterscheidbar ist, welchen Völkern diese Namen zuzurechnen sind oder in welchem Sinne sie überhaupt gebraucht wurden. So ist es schwer zu sagen, ob die Serben als Volksverband schon vor dieser Einwanderung existierten, ob sie sich erst während des Frühmittelalters gruppierten oder ob sie eine Abspaltung von anderen Völkern dieser Zeit sind. Im letzteren Falle - es gibt Autoren, die diese Sicht vertreten - könnten die "Ur-Serben" ähnlich wie die Bulgaren ethnisch zu den Turkvölkern zuzurechnen sein.