Die Kreuzzüge als Antwort auf die islamische Expansion

islamische Sondersteuern

Hallo, ich wollte nur kurz etwas zur Besteuerung der von den muslimischen Heeren unterworfenen Länder sagen - ohne ausführlich zu werden, man möge mir verzeihen.

Es war wohl so, daß das bis dahin geltende Steuersystem aufgehoben wurde. Was dann noch an Sondersteuer ("Dschizya") an die Kalifen zu zahlen war, blieb erheblich unter den früheren Steuerbeträgen.

Das Steuersystem wurde sich natürlich bald, wie man auch bei uns heute sagt, "reformiert" und weitere Steuern entwickelt.

 

Antwort auf Timotheus

-weiß nich, ob das mit dem Zitieren alles so gut klappt bei mir -

Lieber Timotheus,

die ganze Sache dreht sich doch glaubich um jene Behauptung (grob gesagt), dass die Kreuzzüge die Antwort auf die islamischen Eroberungen gewesen seien, Betonung auf islamisch, Stichwort Kampf der Religionen, Kulturen - was Du willst. Also versuchen wir doch Beispiele dafür oder dagegen zu finden, nicht wahr? Seit einiger Zeit nehmen wir auch die frühen Reaktionen "christlicher Länder" (ja, problematische Bezeichnung) darauf unter die Lupe, und da ist Karl der Große eben auch ein Beispiel dafür, dachte ich, ebenso die Normannen, da jeweils eine "christliche" (ja, problematisch usw.) Macht gegen eine muslimische steht.

Zu Byzanz: Das mit dem "Vorabend des 1. Kreuzzuges" ist natürlich eine ganz grob fahrlässige Ungenauigkeit, ich bitte das zu entschuldigen, Byzanz war in der Defensive.
Andererseits sind die Kreuzzüge anfangs (bzw. der erste Kreuzzug) von den Muslimen nur als Fortsetzung byzantinischer Einfälle wahrgenommen worden, abgesehen - aus unserer, heutiger Sicht! - von der eigentlich defensiven Lage der Byzantiner zu dieser Zeit.
(Die Bezeichnung "Rum" für Byzantiner wurde deswegen zunächst auch für die Kreuzzfahrer verwendet, wenn ich mich nicht irre.)
Über diese byzantinischen Feldzüge bin ich nicht gut informiert, andererseits sollten wir - und der (skeptische) Spott gilt dabei dem Kaiser von Byzanzt und bitte niemandem in der Runde -
die byzantinische Politik nicht in erster Liniemit einem Schutzbedürfnis für die damals in Minderzahl vorhandenen melkitischen Christen und dem Recht auf RÜCKeroberung von Land
begründen oder rechtfertigen, denn: Stichwort "Schutzmacht" gegen: Unterdrückung der "irrgläubigen" Christen durch Byzanz und "handfeste Gründe" Steuerausfälle, strategische etc. Gründe, wir kennen das alle...

Nur um wieder ein bißchen auszuschweifen, das machts ja so interessant,
nur mal so, freundlich,

immer so

 

Hallo immer so,

das mit Byzanz hast Du ja selbst zurechtgerückt, und dazu muß ich gestehen, daß ich nicht den Eindruck hatte, das dies irgendjemand hier auf den Terminus "war halt Schutzmacht" herunterbrechen wollte (obgleich das gar nicht so eine geringe Rolle spielt in der mittelalterlichen Geschichte, und das nicht nur im Orient!).

Karl d. Gr. kämpfte gegen die Mauren in Spanien bzw. Katalonien - nur ging es bei ihm längst nicht mehr um den Kampf gegen islamische Angreifer, bei seinem Großvater Karl Martell aber sehr wohl (egal, ob das von Seiten der Araber nun nur ein Plünderungszug war oder doch mehr).
Allerdings war die "Hauptfront" bei Karl d. Gr. sicherlich die Auseinandersetzung mit den Sachsen und nicht jene mit den Mauren.
Und daß es ihm nicht vordergründig um die Religion seiner Gegner ging, erkennt man eben noch besser daran, daß sein Hof freundschaftliche Beziehungen zum Hof Harun ar-Raschids unterhielt.

Die Normannen hingegen passen mE nicht richtig in diese zeitliche Kette, denn sie kämpften grob gesagt gegen jeden, der sich ihnen bei einer Landnahme widersetzte. Noch am "Vorabend" der Kreuzzüge gab es mW unter Robert Guiscard, dem Vater von Boemund di Taranto, einen Kriegszug gegen Byzanz!

Viele Grüße

Timo

 

Timo,

mir ging es keineswegs darum, vorangegangene Aussagen in Zweifel zu ziehen, sondern lediglich um um eine Ergänzung der Kreuzzugsthematik als weitere Facette zur Diskussion!

Die Herkunft der ins Deutsche übersetzten Quelle mit der Kreuzzugspredigt von Papst Urban kann ich dir am Montag nachreichen, wenn ich wieder über die Quellenbände verfüge.

Beste Grüße einstweilen!

 

@Timo
Zitat:
"Hmm, eine besondere Besteuerung bedeutet schon mitunter - natürlich nicht allgemein - ökonomischen Zwang.
Und daß die unterworfenen Andersgläubigen problemlos zum Islam übertreten durften, hat auch keiner angezweifelt."

Richtig. Dennoch bin ich der Meinung, dass diese Kopfsteuer weitaus weniger hoch war, als die vielfältigen Steuern, die die Bevölkerung unter den Byzantinern entrichten mussten.

 

Dabei aber nicht vergessen, dass es mehrere voneinander abweichende Quellen gibt, die Papst Urbans Rede wiedergeben (ich kenne aus dem Stand 3: Robert der Mönch, Fulcher von Chartres und Guibert von Nogent ... da muss es aber noch einen gegeben haben ...). Und nicht in allen ruft der Papst zur Befreiung Jerusalems auf. Die Vorgeschichte war ja, dass der byzantinische Kaiser Alexios Komnenos den Papst darum gebeten hatte, er möge seinen Einfluss geltend machen, damit ein Ritterheer dem in die Defensive gedrängten byzantinischen Reich zur Hilfe komme.
Es gibt auch Versionen der Papstrede, wo nur von dieser Hilfe die Rede ist - von daher auch Forschungsmeinungen, wonach der Papst Jerusalem gar nicht in's Spiel gebracht hatte - genau so wenig wie die Vergebung der Sünden, die angeblich allen Kreuzfahrern zu Teil werden sollte (und dass der Papst das eben NICHT versprochen hatte, ist eigentlich Forschungsstand).

Es ist durchaus wahrscheinlich, dass das ganze eine Eigendynamik entwickelte, dass die Zielausgabe Jerusalem nicht vom Papst stammt, sondern entweder von den Teilnehmern oder den Kreuzzugspredigern - da dieses Ziel ja wohl mehr zog, als "Hilfe für die Byzantiner".

 

@ Papa Leo

Natürlich gibt es mehrere Versionen dieser Kreuzzugspredigt und mir sind sogar fünf bekannt:

1. Der Geistliche Fulcher von Chartres (1059-1127)
2. Erzbischof Balderich von Dol (1045-1130)
3. Der Mönch Robert von Reims (gest. 1120)
4. Ein namentlich nicht bekannter Kreuzfahrer, der wahrscheinlich um 1100 die so genannte "Gesta Francorum" verfasste.
5. Wilhelm von Tyrus (1130-1186)

Bekannt ist mir die am häufigsten zitierte, nämlich die von Robertus monachus, deren Herkunft ich hier gleich für Timo zitieren will, der sich dafür interessierte; ferner kenne ich die Quelle des Wilhelm von Tyrus:

- Robertus monachus, Historia Iherosolimitana I, 1/2, in: Arno Borst, Lebensformen im Mittelalter, Frankfurt/M. 1987, S. 319 f.

Meines Erachtens rief Papst Urban sehr nachdrücklich zur "Befreiung der Heiligen Stätten" auf, denn von ihm ist schließlich der päpstliche Impuls gekommen. Es scheint mir sehr unwahrscheinlich zu sein, dass das ganze Unternehmen allein auf dem Hilferuf aus Byzanz beruhte. Es muss sich so abgespielt haben, dass zunächst Byzanz das Abendland um Hilfe bat, was im März 1095 auf der Synode von Piacenza geschah und Papst Urban anschließend seine "Brandrede" in Clermont-Ferrand vor französsischen Rittern hielt.

Man nimmt heute an, dass Robert, Balderich und Fulcher mit großer Wahrscheinlichkeit anwesend waren, als Urban seine Rede hielt; Fulcher nahm sogar am Ersten Kreuzzug selbst teil. Für mich hat die Rede des Robert daher durchaus große Authentizität.

Wilhelm von Tyros berichtet auch sehr ausführlich über die Rede Urbans, nachzulesen in: Geschichte in Quellen, Bd. II, München 1975, S. 366 f. Er gibt die Predigt Papst Urbans sogar noch erheblich radikaler wieder als Robert der Mönch, doch leidet seine Glaubwürdigkeit etwas darunter, dass er kein Zeitgenosse ist.

Summa summarum: Ich bin fest davon überzeugt, dass der Papst (und seine Nachfolger) in unverblümten Worten zur Eroberung Jerusalems und Unterwerfung der Araber aufriefen. Das war schließlich auch das Ziel der Kreuzzüge! Für die von den Kreuzrittern erwarteten Taten erhielten sie nachweislich reichlich Sündenablässe und schöne Versprechungen für das Jenseits! - Es wäre freilich unhistorisch, dies mit heutigen moralischen Maßstäben zu messen. Man muss die Ereignisse aus der Zeit heraus verstehen, denn es wehte halt ein anderer Zeitgeist, sowohl für die Christen des Abendlandes als auch für die Araber.

 

Nur kurz zur Vervollständigung: es gab 2 "Gesta francorum..."
http://www.geschichtsforum.de/showthread.php?p=83444#post83444

 

Also die Lektüren, welche ich zu diesem Thema bisher gelesen hab, kann ich auch nur zu dem Schluß kommen, daß Urban schon am Anfang von der Eroberung des "heiligen Grabes des Erlösers" aufrief, daß sich in der Hand der Ungläubigen befand.
Im Vorfeld wurde von ihm und und anderen Klerikern erörtert, wie der Aufruf am besten darzustellen ist, damit er von allen anerkannt werde, so auch die Übereinkunft von Christlichkeit und Waffengewalt.
sozuagen, als ob heute eine Ansprache im TV gehalten werden soll und man versichert sich vorher, ob alles rechtlich unanfechtbar ist.

Gute Lektüre mit hervoragenden Quellenangaben: R. Pörtner "Operation-Heiliges Grab"

 

Hallo Dieter,

ich danke Dir für die Aufklärung dieses Punktes...

Dies sind die Quellen, welche auch ich kenne - und wie Papa_Leo bereits bemerkte, ist der dort aufgeführte päpstliche Wortlaut von Quelle zu Quelle unterschiedlich.
Ich fürchte, daß ich mich wohl etwas mißverständlich ausgedrückt hatte bzw. war mir nicht bewußt, daß Du einer bestimmten dieser bekannten Quellen die Präferenz gibst...
Laut Fulcher bspw. war beim Aufruf Urbans II. in Clermont noch nicht die Rede von Jerusalem; deswegen wage ich es nicht zu beurteilen, wer nun die Rede des Papstes korrekt wiedergegeben hat.
Allerdings ist dies für das Thema an sich auch erst in zweiter Linie relevant...

Natürlich erfolgte Urbans Rede/Ansprache/Predigt im Anschluß an das Hilfeersuchen des byzantinischen Kaisers - auch auf die Gefahr hin, daß ich mich wiederhole: keiner hat etwas anderes behauptet.

Die 4 erstgenannten Quellen haben gewiß das höchste Maß an Authentizität, da sie alle quasi direkt von Zeitgenossen stammen.
BTW gilt Fulchers Quelle mW als diejenige, welche noch relativ gesehen den höchsten Grad an "Objektivität" hat...

Bei Wilhelm kommt außerdem hinzu, daß seine Aussagen wohl am stärksten politisiert sind.

Nun, wie bereits angeführt, war auch die Einigung der seit 1054 gespaltenen Kirche ("Lateiner" vs. "Griechen") ein Ziel dieses Unternehmens - dies nur zur Ergänzung.

Das kann ich nur unterstreichen...

In diesem Sinne

Timo

 

Alle 4 Chronisten behaupten dabeigewesen zu sein bzw. von verlässlichen Zeugen berichtete.
Natürlich ergibt das 4 verschiedene Reden, da jeder nch eigenem gutdünken weglässt bzw. dazudichtet. Jedoch is das Destillat aus den 4 Berichten dahin gehend übereinstimmend, dass Urban von "bitteren Leiden der Gläubigen im Lande des Erlösers..." berichtet. warum soll er darüber sprechen, wenn Jerusalem nicht das Ziel gewesen wäre.

 

Ist das so? Ich habe gerade noch einmal den Bericht von Fulcher nachgeschlagen, worin lediglich von den "Brüdern im Orient" bzw. den "Dienern Gottes im Orient" die Rede ist... :grübel:
Übrigens findet sich in den Konzilsakten aber die Formulierung "Fahrt nach Jerusalem zur Befreiung der Kirche", was zu der Lesart führt, daß es später weitere Aufrufe gab, in denen dann die Befreiung Jerusalems bzw. des Hl. Grabes tatsächlich benannt wird. (vgl. dazu Zöllner "Geschichte der Kreuzzüge")
Aber mal ehrlich: wollen wir uns darüber jetzt ernsthaft streiten?

 

Nö.:winke:

 

So einfach ist es nicht. Unter den Fachhistorikern für den 1. Kreuzzug gilt z.B. Fulcher als der politisch kenntnisreichste - und genau bei ihm spricht der Papst NICHT von Jerusalem, auch nicht von einer Befreiung der heiligen Stätten. Dagegen wird Robert zwar oft zitiert, wohl aber auch, weil genau seine Rede die "schärfste" ist - und genau da zweifeln viele an der Wahrheitstreue dieses Autors. Auch die berichteten Greueltaten durch Araber an Christen sind nicht so und nicht in dem Umfang geschehen.
Viele Fachhistoriker sehen durchaus die Möglichkeit, dass die Kreuzzugsbewegung sehr schnell eine Eigendynamik entwickelte - so war ja auch der Kreuzzug der Armen unter Peter dem Eremiten nicht gewollt.

 

Wenn es um die Frage geht, ob die Kreuzzüge eine Antwort auf die islamische Expansion ist, dann ist das sehr wohl ein wichtiger Streitpunkt:

- Wenn es der Papst in voller Absicht auf eine Befreiung Jerusalems angelegt hat, dann sind die Kreuzzüge evtl. wirklich eine "Antwort"

- Wenn der erste Kreuzzug nicht so gewollt war, durch Eigendynamik entstanden ist, ist die These von der "Antwort" schwieriger zu belegen.

 

Hallo zusammen, ich hätte das Thema Kreuzzugs-Aufruf 1095 betreffend ein paar kleine Fragen:

Ist es korrekt, dass von folgenden fünf Persönlichkeiten Quellen zum Aufruf in Clermont vorliegen?

1. Fulcher von Chartres
2. Balderich von Dol
3. Mönch Robert von Reims
4. Unbekannter Verfasser der "Gesta Francorum"
5. Wilhelm von Tyrus

Welche waren tatsächlich anwesend? Fulcher, Balderich und Robert? Oder auch der unbekannte Verfasser der "Gesta Francorum" und Wilhelm? Welcher Schreiber ist als der "objektivste" zu werten? Fulcher von Chartres?

Uneinigkeit besteht ja auch offenbar darüber, ob Urban II bei seinem Aufruf Jerusalem direkt ins Spiel gebracht hat oder ob dies erste eine spätere Entwicklung im Zuge der entstanenen Dynamik des Aufrufes ist.

Vielleicht kann mir ja jemand weiterhelfen.

Vielen Dank.

 

1. Ob Fulcher von Chartres an der Synode von Clermont teilnahm ist umstritten, manche Historiker vertreten die Meinung, dass er Bischof Ivo von Chartres kannte, der ihm darüber berichtet hat. Seine 'Historia Hierosolymitana' benutzt als Quelle die "Gesta Francorum".

2. Balderich von Dol's "Historiae Hierosolyrnitanae" benutzen ebenfalls die "Gesta Francorum". Belegt ist meines Wissens eine Teilnahme an der Synode von Clermont nicht.

3. Robert von Reims gibt selbst an, Augenzeuge Synode gewesen zu sein. Allerdings hat er zB ein wesentliches Element in seiner Kreuzzugsgeschichte unrichtig wiedergegeben, nämlich das Thema Sündenvergebung. Die Synode hatte gesagt: „Wer nur aus Frömmigkeit,
und nicht zur Erlangung von Ehre oder Geld zur Befreiung
der Kirche Gottes nach Jerusalem aufgebrochen ist,
dem soll die Reise auf jede Buße (poenitentia) angerechnet
werden“ (zit nach: P. Milger, „Kreuzzüge“, Gütersloh
1988, S. 29). Robert macht daraus den Ausspruch Urbans: „Schlagt also diesen Weg ein zur Vergebung eurer Sünden“. Das lässt Zweifel an seiner tatsächlichen Anwesenheit aufkommen, da er in dieser Frage sich einen solch gravierenden Irrtum eigentlich nicht erlauben konnte.

4. Wilhelm von Tyrus war natürlich nicht dabei. da er erst um 1130 geboren wurde.

5. Die "De Gesta Francorum et aliorum Hierosolimitanorum" eines anonymen Verfassers ist wohl die Urschrift, auf die sich die anderen Verfasser stützen. Sie fügen teilweise auch Erkenntisse aus anderen Quellen ein, aber auch schlichte Sagen ein
Der vollständige Text ist hier:
http://www.thelatinlibrary.com/gestafrancorum.html
Der Verfasser aus dem Umfeld des Bohemund von Antiocjia wird in zeitgenössischen Quellen als ein einfacher Mensch bäuerlichen charakters beschrieben.

6. Eine weitere Quelle ist Guibert de Nogent, der wohl tatsächlich in Clermont war.

Eine Gegenüberstellung der verschiedenen Versionen des Aufrufes findet sich (in Englisch) hier:
http://www.fordham.edu/halsall/source/urban2-5vers.html
Aber welche davon die objektivste ist?

 

Gesichert ist auf jeden Fall bei Foucher de Chartres/Fulcher von Chartres, daß er am Kreuzzug teilnahm (seine Anwesenheit beim Konzil gilt als wahrscheinlich, aber eben nicht als sicher).
Davon abgesehen gilt seine Überlieferung gemeinhin als für seine Zeit relativ objektiv, zumal an anderer Stelle sein Portrait von Byzanz recht maßvoll und beherrscht ist (obwohl er ja Kaplan und Chronist des nicht gerade sehr byzanzfreundlichen Baudouin de Boulogne/Balduin von Boulogne war).

 

Nicht an anderer Stelle. Im Kapitel IV seiner Kreuzzugsgeschichte.
Das ist übrigens in französisch in vollem Text nachzulesen bei
http://visualiseur.bnf.fr/Visualiseur?Destination=Gallica&O=NUMM-94616

"Quelle noble et belle cité est Constantinople. Combien on y voit des monastères et des palais construits avec un art admirable.........."

 

Sollte heißen: nicht im Kapitel zum Kreuzzugsaufruf; ich bitte um Nachsicht für die nicht eindeutige Formulierung.
Ungeachtet dessen vielen Dank für die Präzisierung... :hoch: