Die Pelasger

Eigentlich ist es doch höchst einfach und El Quijote hat es ja schon auch klar dargelegt:

Das Albanische ist eine indogermanische Sprache
Das Illyrische ist eine indogermanische Sprache

Das Pelasgische ist keine indogermanische Sprache

Womit sich die Frage einer Abstammung des Albanischen vom Pelasgischen erübrigt.

Bezüglich der Pelasger ist vielleicht auch die Frage der Rätischen Sprache interessant. Immerhin waren das Etruskische und das Rätische verwandte Sprachen und die Funde auf Lemnos zeigen eine ebenso große Verwandschaft zum Rätischen wie zum Etruskischen (so weit man dies anhand des geringen Umfangs der Funde sagen kann).

Allgemein aber reichen eben diese paar wenigen Funde und die wenigen Wörter bei weitem nicht aus. Wir können nicht feststellen wer hier mit wem verwandt ist, nur das eben diese Gruppe von Sprachen nicht indogermanisch war.

Daraus folgt: das das Albanische nicht vom Pelasgischen abstammt.

Viel interessanter und entscheidender ist die Frage, was überhaupt allgemein Pelasgisch bedeuten soll als Sprache? Eine Sprache? Eine Sprachfamilie? Gehörten Völker wie die Etrusker und die Räter auch dazu?

Interessant in diesem Zusammenhang ist vielleicht die Religion, bestimmte Kulte die sowohl in der Ägäis als auch bei den Etruskern mehr Verbreitung fanden als anderswo. Da gibt es beispielsweise im Kontext um Dionysos die Überlieferung, daß die Kabiren den Korb mit dessen Genitalien zu den Etruskern gebracht hätten. Zugleich die Überlieferung das der Dionysos Kult bei den Etruskern eine starke Verbreitung hatte.

Die Mysterienkulte bieten vielleicht einen ergänzenden Einblick zu der Frage der Pelasger und was von ihnen übrig blieb.

Viele der wichtigsten Plätze der Mysterienkulte lagen auf den Ägäischen Inseln, insbesondere auch auf Lemnos und Samothrake.

Die Vorgriechischen Sprachreste sind gering, aber sie zeigen immerhin auf, daß sie ebenso Vorgriechisch wie Vorillyrisch sind. Die Mysterienkulte sind vielleicht ein weiterer Hinweis auf ein Pelasgisches Volk. Gerade die Ausbreitung und Verbreitung dieser Kulte zeigt aber meiner Ansicht nach auch als Indiz auf die These der Tyrsener, daß also mehrere sprachlich und kulturell verwandte Völker vom West- und Nordwestkleinasiatischen Raum über die Ägäis bis nach Italien hinein siedelten. Wobei aus dem Osten ein ständiger Kulturfluß und zum Teil auch Wanderungsbewegungen als Ausweichbewegungen vor der Ausbreitung der Indogermanen auf dem Balkan stattfanden.

Ich meine auch mal irgendwo gelesen zu haben das manche Griechen die Etrusker auch Pelasger namten.

Butyrum apud piscis!

Gentiani schrieb:

Das die Illyrer den Pelasgern sehr nahe standen, dürfte, denk ich mal, nicht bestritten werden.

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So ein Blödsinn!

Bis heute ist völlig ungeklärt, ob es überhaupt Pelasger gab, un falls doch, welcher Ethnie sie angehört haben könnten und welche Sprache sie sprachen. Es gibt weder überlieferte Sprachreste der Pelasger noch archäologische Funde, die ihnen eindeutig zugerechnet werden könnten.

Und bei dieser Sachlage und einer totalen Quellenleere willst du behaupten, dsss die Pelasger den Illyrern "nahe standen"? :nono:

Quintus Fabius schrieb:

Das Pelasgische ist keine indogermanische Sprache

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Was für neine Sprache das "Pelasgische" gewesen sein könnte, ist in der Forschung sehr umstritten und es gibt dazu eine Fülle von Hypothesen und Spekulationen.

So haben z.B. Sprachwissenschaftler wie W. Georgiew, van Windekens und andere die These vertreten, die Pelasger seien Indoeuropäer gewesen und ihre Sprache sei eine archaische Variante des Indoeuropäischen. Als Beweis für diese Hypothese zog man angeblich vorgriechische Substratelemente des Griechischen heran. Ferner nannte man für diese spekulative Identifizierung der Pelasger als eines den Griechen entfernt verwandten Volks die Seevolker. In Quellen werden die ägäischen "Pelasts" als eines der Seevölker genannt und mit den "Philistern" gleichgesetzt, deren Name man von griech. "pelagos" = Meer herleitet. Allgemeine Anerkennung hat diese Hpothese nicht gefunden.

Als sicher kann gelten, dass es im Griechischen einen vorgriechischen Wortschatz gibt, der aus verschiedenen Quellen stammt. Es gibt daher ebenfalls Hypothesen, die das Pelasgische als vorindoeuropäische Sprache ansehen und die Pelasger als vorindoeuropäisches Volk betrachten. Danach wären die Pelasger die jüngste bzw. letzte Schicht der vorindoeuropäischen Bevölkerung, mit der sich die um 2000 v. Chr. einwandernden indoeuropäischen Protogriechen mischten. Diese Hypothese ist deshalb besonders reizvoll, weil sie auch der Verbreitung vorindoeuropäischer Populationen in Kleinasien und im östlichen Mittelmeer (z.B. das minoische Kreta) entspricht..

Ich persönlich neige der letzten Hypothese zu, denn es scheint mir einsichtig zu sein, dass vor Einwanderung der Indoeuropäer in den Mittelmeerraum dort eine nicht-indoeuropäische Bevölkerung saß. Da es später zu einer Verschmelzung von autochthoner mittelmeerischer Bevölkerung mit den einwandernden Indoeuropäern kam, aus denen dann hstorisch fassbare Völker hervorgingen, müssen sich auch in der Sprache Reliktwörter oder geografische Namen erhalten haben - also ein Substrat.

Aber wie gesagt: Das alles ist Hypothese und Spekulation!

Diether:

Als Beweis für diese Hypothese zog man angeblich vorgriechische Substratelemente des Griechischen heran.

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Gerade diese aber sind doch recht eindeutig nicht indogermanisch weshalb diese These der beiden Sprachwissenschaftler doch heute als widerlegt betrachtet wird.

Allgemeine Anerkennung hat diese Hpothese nicht gefunden.

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Aus allgemein verständlichen Gründen. Es gibt im griechischen definitiv nicht indogermanische Wörter, insbesondere Ortsnamen auf Inseln in der Ägäis und diese bilden eben ein Substrat aus dem sich zwar nicht eine Sprache ableiten lässt aber doch feststellen läßt, daß die Sprache(n) vor dem Griechischen eben nicht Indogermanisch gewesen sein müssen.

Diese Hypothese ist deshalb besonders reizvoll, weil sie auch der Verbreitung vorindoeuropäischer Populationen in Kleinasien und im östlichen Mittelmeer

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Hier gibt es ja wieder die ebenfalls sehr umstrittene These der Tyrsener.
Anbei wurden die Etrusker von einigen Griechen nicht als Pelasger, aber eben als Tyrsener bezeichnet, es wird überliefert, daß dieses Volk eben nach Italien ausgewandert sei.

Dem steht aber gegenüber, daß eine solche Einwanderung sich in Italien umgekehrt nicht nachweisen läßt. Warum aber hat man in der Antike selbst eine Verwandschaft zwischen den Rasena und älteren nicht indoeuropäischen Völkern in der Ägäis und in Kleinasien vermutet?

Es ist auch noch zu bedenken, daß etliche Bestandteile der Rasena Kultur in Italien definitv aus dem Osten stammen. Wenn man sich beispielsweise die Leberschau ansieht, die Mysterienkulte, dann gibt es definitiv kulturelle Zusammenhänge sowohl mit dem Ägäisraum als auch mit Kleinasien.

Umgekehrt wird von der Präsenz Etruskischer Seeräuber in der Ägäis berichtet bevor diese von den Griechen dominiert wurde. Es gab also noch zumindest bis zur Zeit des Phrygerreiches eine Verbindung der Etrusker in die Ägäis, wobei es ebenso möglich ist daß diese von Italien aus in die Ägäis eindrangen wie umgekehrt eine Auswanderung Nichtindogermanischer Gruppen nach Italien möglich ist.

Vielleicht auch beides.

Vom rein sprachwissenschaftlichen her sehe ich zwei Möglichkeiten:

1 Das Etruskische gehört zusammen mit dem Rätischen zu einer Sprachgruppe, die Etrusker sind authochton in Italien entstanden und drangen dann in die Ägäis vor wo sie einige Zeitlang Stützpunkte hatten bevor sich die Frühen Griechen dort durchsetzten. Die Kulturellen Einflüsse aus Kleinasien stammen dann aus dieser Zeit und aus einem Kontakt der frühen Etrusker mit dem Reich der Phryger.

2 Oder die Etrusker gehören von der Sprache her zu einer Gruppe von Sprachen im Mittelmeerraum zu der auch die vorindogermanischen Sprachen in der Ägäis gehören. Hierauf deuten auch die Mysterienkulte hin, die bei den Etruskern eine starke Verbreitung fanden, es ist bei dieser These davon auszugehen, daß eine Gruppe von Nichtindogermanen vermutlich im Zuge der Ausbreitung der Protogriechen nach Italien auswanderte, die Tyrsenische These.

Persönlich neige ich eher der ersten These zu, also daß die Etrusker in Italien selbst entstanden und das die vermutliche sprachliche Verwandschaft zu Nicht Indogermanischen Sprachen in der Ägäis sich einfach allgemein aus der Verwandschaft Nicht-Indogermanischer Sprachen ergibt.

So sind heute Griechisch und Deutsch beide Indogermanische Sprachen und daher im Kern verwandt. Eine solche Verwandschaft zwischen zwei völlig unterschiedlichen sprachen und völkern vermute ich auch zwischen den Rasena und den Pelasgern.

Ich gehe aber aufgrund des nichtindogermanischen substrats im Griechischen davon aus, daß es tatsächlich eine Pelasgische Sprache gegeben hat und ein Volk der Pelasger.

Zum Namen möchte ich aber noch zu bedenken geben, daß die Eigenbezeichung der Pelasger sicher eine andere war. Gerade deshalb ist es ausgesprochen sinnlos die Pelasger als Griechen zu bezeichnen weil das Wort sich vom Griechischen Wort für Meer ableitet.

deren Name man von griech. "pelagos" = Meer herleitet

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Die Eigenbezeichnung war sicher eine andere. Die Etrusker nannten sich selbst auch nicht Etrusker sondern beispielsweise Rasenna.

Das die Griechen aber dieses Nichtindogermanische Volk eben als Meeresvolk, Seevolk bezeichneten ist durchaus wiederum interessant. Das Siedlungsgebiet in der Ägäis deutet dann doch wiederum auf Seefahrerische Kenntnisse und Schifffahrt hin und zusammen mit den Überlieferungen über die Mysterienkulte deutet auch das wieder auf sehr frühe Verbindungen zwischen den

Nichtindogermanischen Völkern in Italien und in der Ägäis hin.


Vielleicht kann man beide Thesen aber auch miteinander versöhnen: Daher meine These:

Die Rasenna stammen aus Italien, sie sind dort selbst entstanden, es gab keine Einwanderung aus der Ägäis nach Italien. Aber: es gab in der Frühzeit enge Kontakte zwischen den "Pelasgern" und den frühen Rasenna da beide sprachlich miteinander verwandt waren und die Rasenna übernahmen in dieser Zeit bestimmte Kulturteile aus dem Ägäisraum, und hielten sich sogar im Zuge dieser Kontakte auch in der Ägäis auf bis die Griechen beide, "Pelasger" wie Rasenna aus der Ägäis vertrieben bzw die Reste der Pelasger assimilierten.

So schaltet man das Problem aus, daß keine Einwanderung nach Italien feststellbar ist, daß aber zugleich bestimmte Kulte und Kulturteile der Rasenna aus Kleinasien stammen. Also keine Wanderung eines Volkes aus der Ägäis nach Italien aber kulturelle Beziehungen und Verbindungen zwischen zwei verschiedenen, sprachlich verwandten nichtindogermanischen Völkern.

Meiner Ansicht nach erklärt eine solche These die Funde auf Lemnos und die in der Antike angenommenen Verbindungen zwischen den Rasenna und den Tyrsenern/Pelasgern am besten.

Qaplini schrieb:

Hier wird wild durcheinander erst behauptet die Pelasger seien kein Indogermanisches Volk, im gleichen Atemzug wird wieder eingeräumt das einige Forscher doch davon ausgehen, das die Pellasgen ein Indogermanisches Volk waren.

Wat denn nun ? so genau schein das niemand zu wissen...

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So ist es und eine solche Situation wirst du bei der Erforschung der Vorgeschichte häufig finden.

Hättest du meinen Beitrag genauer gelesen, dann wäre dir klar geworden, dass Existenz und Stellung der Pelasger in der historischen Forschung umstritten sind. Es gibt verschiedene Hypothesen, die stark voneinaner abweichen und samt und sonders nicht beweisbar sind, da es von den Pelasgern - so es sie denn überhaupt gab - weder schriftliche noch archäologische Quellen existieren.

Insofern gibt es eine Fraktion, die in den Pelasgern ein vorindoeuropäisches Volk vermutet und eine andere, die im Gegensatz dazu eine indoeuropäische Population annimmt, die vor den Proto-Griechen auf die Balkanhalbinsel einwanderte.

Die Gründe, auf denen diese beiden voneinander abweichenden Hypothesen basieren, habe ich kurz in meinem obigen Beitrag ausgeführt.

Das Ethnikum "Pelasgoi" wurde in altgriechischen Quellen als eine Art Sammelbezeichnung für die vorgriechische Bevölkerung der Balkanhalbinsel verwendet. Erwähnung finden die Pelasger erstmals in Homers Ilias" (II 68 1, XVI 233), doch gibt es auch schemenhafte Hinweise in Werken anderer antiker Autoren. Nach den vagen Angaben siedelten die Pelasger nicht nur auf dem Balkan, sondern auch in Kleinasien. Spekulativ ist die Lokalisierung des pelasgischen Siedlungsgebiets im östlichen Thessalien, da sie sich weder archäologisch noch ethnografisch belegen lässt. Es schein gegenwärtig so zu sein, dass sich die Pelasger einer wissenschaftlichen Identifizierung entziehen.

Quintus Fabius schrieb:

Persönlich neige ich eher der ersten These zu, also daß die Etrusker in Italien selbst entstanden und das die vermutliche sprachliche Verwandschaft zu Nicht Indogermanischen Sprachen in der Ägäis sich einfach allgemein aus der Verwandschaft Nicht-Indogermanischer Sprachen ergibt.

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Die von Herodot behauptete kleinasiatische Herkunft der Etrusker, nach der sie wegen einer Hungersnot aus Lydien eingewandert sein sollen, war schon in der Antike umstritten. So behaupteten andere Autoren wie Dionysios von Halikarnass, die Etrusker seien italische Autochthone.

Die moderne Forschung ist von einer kleinasiatischen Herkunft der Etrusker abgekommen. Sie nimmt an, dass die etruskische Bevölkerungsschicht im wesentlichen aus vorindogermanischen italisch-indigenen Elementen bestand, die auch Träger der eisenzeitlichen Villanovakultur waren. Nicht ausgeschlossen wird freilich ein Zustrom orientalischer Einwanderer aus dem östlichen Mittelmeerraum, wobei einige vermuten, dass diese die etruskische Führungsschicht gebildet haben könnten.

Was die Pelasger angeht, so könnten sie - wie auch die Etrusker - einer alten mittelmeerischen, vorindoeuropäischen Bevölkerung entstammen, von der sich in einigen Regionen noch Sprachreste erhalten haben. Zu dieser alt-mittelmeerischen Bevölkerung zählen neben den Etruskern noch die Ligurer, die Iberer, die Minoer, die Hattier (nicht zu verwechseln mit den Hethitern) und möglicherweise die Pelasger, obwohl sie nur eine schattenhafte Existenz besitzen.

Dieter kein Problem !

Die moderne Forschung benutzt "Pelasger" als Bezeichnung für jene Gruppen, die nicht griechisch sprachen. Deswegen mein Verweis auf die Albanische Sprache, die bis heute einen eigenen Zweig innerhalb der indogermanischen Sprachfamilie bildet.

Es ist nicht erwiesen, sondern mehr eine spekulation, das die Pelasger nicht indogermanisch gesprochen hätten.

Pelasger sollen vor allem in der Gegend um Dodona in Epirus ( heute: Nord Epirus/Albanien - Süd Epirus/Griechenland ) gelebt haben.

Quellen berichten das Sie sesshaft waren und Ackeerbau und Viehzucht trieben ( Die Illyrer lebten zu Ihrer Zeit auch vom Ackerbau und von der Viezucht und waren ebenso sesshaft, darüberhinaus waren sie als Seeräuber berüchtigt, daher wahrscheinlich die Assoziation Seevolk ).

Genetisch betrachtet gibt es kein Volk der Pelasgen, ein Urvolk der Illyrer gibt es jedoch.

Was ich interessant finde, das Abenteuerliche Thesen wie Einwanderungen nach Italien eher Anhang finden als ein natürlicher Übergang von den Pelasgern zu den Illyrern und dann zu den Albanern, die ja auch bekannterweise sesshaft, von Viezucht und Ackerbau leben.

Übrigends, war in Albanien in den Bergen, bei Familien, die genauso vom Ackerbau und Viezucht leben, genauso Archaisch wie vor 1000 Jahren, die nie eine Schule besucht haben und habe mal doof in die Runde gefragt, von wem denn der Albaner abstammen tuhe, die Antwort war interessant: Pelasgen - Illyrer - Albaner

Diese Männer waren rein Geographisch von der Aussenwelt abgeschnitten und waren nie in Ihrem Leben ausserhalb dieser Gebirge, alles was sie wussten, hatten sie von Überlieferungen Ihrer Vorfahren.

Da hast du den deutschen Wikipediaartikel aber fleißig eingebaut.
Pelasger ? Wikipedia

Mir scheint der englische aber doch wesentlich besser...
Pelasgians - Wikipedia, the free encyclopedia


Und da steht sogar was über die Albaner:

Albanian

In 1854, an Austrian diplomat and Albanian language specialist, Johann Georg von Hahn, identified the Pelasgian language with "Albanian". This theory is rejected by modern archaeological and historical circles, however it has retained staunch supporters among Albanian nationalists.

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Und als Quellenangabe:

Stephanie Schwandner-Sievers and Bernd Jürgen Fischer, editors of Albanian Identities: Myth and History (Bloomington: Indiana University Press 2002), present papers resulting from the London Conference held in 1999 entitled "The Role of Myth in the History and Development of Albania". The "Pelasgian" myth of Albanians as the most ancient community in southeastern Europe is among those explored in Noel Malcolm's essay, "Myths of Albanian National Identity: Some Key Elements, As Expressed in the Works of Albanian Writers in America in the Early Twentieth Century". The introductory essay by Stephanie Schwandner-Sievers establishes the context of the "Pelasgian Albanian" mythos, applicable to Eastern Europe generally, in terms of the longing for a stable identity in a rapidly opening society.

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Hast du das schon gelesen? Würde ich an deiner Stelle einmal machen, falls du dich wirklich für die albanische Geschichte interessierst.

Lassen wir Nationalistische Aspekte bei Seite !

Ein Genetisches Volk der Pelasgen gibt es nicht.

Wie kann man sich das erklären ?

Das sie, wie die Minoer, mit den eingewanderten Griechen zu einem genetischen Volk verschmolzen sind. Ein genetisches Volk der Hattier oder Ligurer gibt es wegen der verschmelzung mit Anatolische Indoeropäer, Turken, Gallier und Römer auch nicht mehr. Das einzige genetische Volk von nahezu rein nicht-Indoeuropäischer Ursprung in Europa sind die Basken, da sie kaum durch Wanderbewegungen betroffen wurden.

Übrigens ist das ein deutlicher Argument gegen eine abstammung der Illyrer von den Pelasgern, da diese wie die Basken, schon seit dreitausend Jahren auf der gleichen stelle wohnen, von Wanderbewegungen kaum berührt. Deshalb lebt die Illyrische Sprache ja noch im Albanischen fort, am sonsten hättet ihr jetzt Latein oder Griechisch gesprochen.

@Quintus Fabius: ich neige auch eher zu der autochtone Theorie aber ich verstehe noch nicht so wieso du auf Verbindungen zu den Phrygern kommst. Zur Zeit als die Etrusker entstanden waren doch die Phönizier das dominante Seefahrervolk. Die haben das Alfabet nach Etrurien gebracht, also wieso nicht auch andere Teile ihrer Kultur?

Quintus Fabius schrieb:

Anbei wurden die Etrusker von einigen Griechen nicht als Pelasger, aber eben als Tyrsener bezeichnet, es wird überliefert, daß dieses Volk eben nach Italien ausgewandert sei.

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Das ist mir durchaus klar das die Griechen die Etrusker normalerweise keine Pelasger nennen, aber mir ist irgendwann mal aufgefallen das irgend ein Griechischer Historiker sie außnahmsweise so nennt.

Sorry aber habe probleme beim einloggen, muss manchmal mehrere Versuche starten bis ich eingeloggt bin und wenn ich was schreiben will muss ich mich erneut einloggen.

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Diesem Problem kannst Du abhelfen indem Du a) das Häkchen bei "angemeldet bleiben" setzt (aber nur zuhause) b) indem Du den Browser wechselst, der Explorer macht manchmal Probleme, oder c) den Browser mal aktualisierst, ältere Browser und das Forum mögen sich nicht. Keine Ahnung, warum.

Gentiani schrieb:

Lassen wir Nationalistische Aspekte bei Seite !

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War das die einzige Antwort, die dir auf meinen Beitrag einfällt? Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht den englischen Artikel zu lesen?


Dann bleibt wohl nur noch eines zu sagen:
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,~~~ooO~~(_)~~~~~~~~~,
.............| Please |
........| don't feed the |
.............| TROLL! |
'~~~~~~~~~~~~~~ooO~~~'
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..............ooO Ooo

Witege schrieb:

War das die einzige Antwort, die dir auf meinen Beitrag einfällt? Hast du dir überhaupt die Mühe gemacht den englischen Artikel zu lesen?


Dann bleibt wohl nur noch eines zu sagen:
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Ja leider !

Weil dies ein Versuch war, das ganze in eine Nationalistische Schiene zu schieben.

Und ja, habe mir den englischen Beitrag durch gelesen und meine Antwort lautet: Der Beitrag könnte zutreffen wenn es nur einen Albanischen Staat geben würde und die Öffnung für die Bevölkerung nach Jahrelanger Isolation eine Art Sehnsucht nach einer stabilen Identität in einer sich rasch Öffnenden Gesellschaft verursacht hätte. Da es jedoch mehrere Albanische Staaten gibt und die Albaner in verschiedenen Staaten lebten blieb die Geschichtsauffassung unverändert.

Also kann dies keine Einbildung der Neuzeit sein !

Versuche hier lediglich ohne Nationalistische Hintergedanken meine Geschichtskenntnisse auf zu frischen bzw. auch neues dazu zu lernen und eventuell eigene Gedanken mit einzubringen.

Quellen berichten das Sie sesshaft waren und Ackeerbau und Viehzucht trieben ( Die Illyrer lebten zu Ihrer Zeit auch vom Ackerbau und von der Viezucht und waren ebenso sesshaft, darüberhinaus waren sie als Seeräuber berüchtigt, daher wahrscheinlich die Assoziation Seevolkв

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Die Japaner waren auch als Seeräuber berüchtigt, sesshaft, betrieben Ackerbau und Viehzucht.

Was ich interessant finde, das Abenteuerliche Thesen wie Einwanderungen nach Italien eher Anhang finden als ein natürlicher Übergang von den Pelasgern zu den Illyrern und dann zu den Albanern

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Eine Einwanderung nach Italien ist archäologisch eben nicht feststellbar. Daher findet diese These bei mir keinen Anklang.

Ein natürlicher Übergang von den Pelasgern zu den Illyrern und zu den Albanern ist aber ebenso archäoloigisch ebenso nicht feststellbar.

Das die Pelasger keine Indogermanen waren, kann man aber von der Sprachwissenschaft her ableiten, und daher das sie eben nicht die Vorfahren der Illyrer waren. Und zwar aus dem einfachen Grund das die Illyrer eben Indogermanen waren.

Das die Pelasger keine Indogermanen waren ergibt sich aus den Nichtindogermanischen Wörtern in der Griechischen Sprache und auch aus der Überlieferung. Mit Pelasgern waren explizit nichtgriechische, und höchstwahrscheinlich nichtindogermanische Gruppen gemeint.

Deshalb gibt es eben keinen natürlichen Übergang von den Pelasgern zu den Illyrern von der Sprache her.

Aber:

Es ist trotzdem möglich das die Pelasger auch zu den Vorfahren der Illyrer gehören. Völker können ihre Sprache völlig ändern, sogar die Sprachgruppe wechseln. Umgekehrt können auch Sprachen von einem Volk zu einem anderen wandern ohne das Menschen wandern.

Es ist also tatsächlich möglich das einen natürlichen Übergang von den Pelasgern zu den Illyrern gab, aber das setzt voraus, daß die Pelasger ihre Sprache aufgaben und die Illyrische Sprache annahmen.

Angesichts dessen das es eben keinerlei Funde gibt und die Illyrischen Funde keine Schlüsse in dieser Richtung zulassen und da es höchstwahrscheinlich so ist, daß die Pelasger eben keine Indogermanen waren, so sind eben die Illyrer sprachlich nicht die Nachfahren der Pelasger.

aber ich verstehe noch nicht so wieso du auf Verbindungen zu den Phrygern kommst

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Aufgrund der Mysterienkulte, und bestimmter kultureller und religiöser Inhalte.

Diese Männer waren rein Geographisch von der Aussenwelt abgeschnitten und waren nie in Ihrem Leben ausserhalb dieser Gebirge, alles was sie wussten, hatten sie von Überlieferungen Ihrer Vorfahren

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Die Pelasger sind ein Seevolk, Küsten und Inselbewohner gerade deshalb der Name. Und nun sprichst du also von Leuten die im Gebirge abgeschieden leben?!

Es ist nicht erwiesen, sondern mehr eine spekulation, das die Pelasger nicht indogermanisch gesprochen hätten.

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Es ist zwar nicht erwiesen, aber es ist am wahrscheinlichsten, daß die Pelasger keine Indogermanen waren.

Es ist sehr unwahrscheinlich das sie Indogermanen waren. Diese These gilt heute sprachwissenschaftlich als widerlegt.

Ein Genetisches Volk der Pelasgen gibt es nicht.
Wie kann man sich das erklären ?

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Es gibt überhaupt keine genetischen Völker. Tatsächlich kann ich mit meinem Nachbarn genetisch weniger verwandt sein als mit einer Person aus einem völlig anderen Volk.

Völker können das Aussehen bestimmende gemeinsame Gene haben, bestimmte Genmuster kommen auch bei bestimmten Völkern vermehrt vor, aber insgesamt sind Völker genetisch nicht greifbar.

Zananga schrieb:

Das einzige genetische Volk von nahezu rein nicht-Indoeuropäischer Ursprung in Europa sind die Basken, da sie kaum durch Wanderbewegungen betroffen wurden.

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Diese Aussage verstehe ich nicht. Wieso sind die Basken ein genetisches Volk und was hat ihre sprachliche Herkunft (nichtindoeuropäisch) damit zu tun?

Ich meinte das sie genetisch am wenigsten mit den Rest von Europa gemeinsam haben. Laut diesem Wikipedia-artikel:

Basque people - Wikipedia, the free encyclopedia

sind sie, zusammen mit den Spaniern, laut einer Genuntersuchung in 2007 am entferntesten von den anderen Bewohnern des Kontinents Vewandt. Weil sie ja von den nicht-Indoeuropäischen Iberern stammen. Zwar haben die Spanier einströme von Kelten, Römer und Germanen gehabt, aber da die Iberer verglichen mit den Ligurern, Etrusken, Pelasgern und Eteokreter ein ziemlich großes nicht-Indoeuropäisches Volk waren, blieb noch viel von ihnen vorhanden, wie die Baskische Sprache und der genetische Unterschied zu den anderen Europäern.

Interessante Lekture zu diesem Thema ist das Spektrum-Dossier "Die Evolution der Sprachen". Da steht auch einiges über die Genverwandschaften darin.

Quintus Fabius schrieb:

Das die Pelasger keine Indogermanen waren ergibt sich aus den Nichtindogermanischen Wörtern in der Griechischen Sprache und auch aus der Überlieferung. Mit Pelasgern waren explizit nichtgriechische, und höchstwahrscheinlich nichtindogermanische Gruppen gemeint.

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Ich habe mehrfach betont, dass eine solche Annahme Hypothese und Spekulation bleiben muss, da es kaum belastbare Beweise dafür gibt.

Die Sprache der vorgriechischen Bevölkerung hat auf die Struktur des Griechischen kaum Einfluss ausgeübt. Er ist aber spürbar in der Übernahme von Toponymen und zahlreichen Appelativa aus Lebensbereichen, die dem Urgriechischen bisher unbekannt gewesen waren. - So gelten z.B. Endungen auf -issos oder -inthos wie sie in Namen wie Zakynthos, Amnisos, Knossos, Korinthos oder Kephisos vorkommen, als vorindoeuropäisch.

Ob das vorgriechische, oft "Pelasgisch" genannte Substrat ethnisch und sprachlich einheitlich gewesen ist, bleibt unsicher. Es ist ebenfalls unsicher, ob gerade die Pelasger die unleugbar vorhandene vorindoeuropäische Bevölkerungsschicht repräsentieren, oder vielleicht ein Volk, dessen Name bereits in antiker Zeit verschollen war. Wenn man bedenkt, dass sich sogar die Eigenbezeichnung der Minoer nicht in der griechischen Sprache erhalten hat, ist dieses Szenario nicht undenkbar.

Hallo Quintus Fabius !

Sehr guter Beitrag !

Punkt 1:

"Eine Einwanderung nach Italien ist archäologisch eben nicht feststellbar. Daher findet diese These bei mir keinen Anklang."

Es erscheint mir auch zu Abenteuerlich.

Punkt 2:

"Es ist trotzdem möglich das die Pelasger auch zu den Vorfahren der Illyrer gehören. Völker können ihre Sprache völlig ändern, sogar die Sprachgruppe wechseln. Umgekehrt können auch Sprachen von einem Volk zu einem anderen wandern ohne das Menschen wandern.

Es ist also tatsächlich möglich das einen natürlichen Übergang von den Pelasgern zu den Illyrern gab, aber das setzt voraus, daß die Pelasger ihre Sprache aufgaben und die Illyrische Sprache annahmen."

ACHTUNG!! die Sprache eines Volkes muss NICHT mit der Herkunft dieses Volkes übereinstimmen. Das ist schon öfters bewiesen worden. Ein politisches Volk spricht meistens die gleiche Sprache, aber ist genetisch NICHT homogen.

Zu Punkt 3:

"Es gibt überhaupt keine genetischen Völker. Tatsächlich kann ich mit meinem Nachbarn genetisch weniger verwandt sein als mit einer Person aus einem völlig anderen Volk.

Völker können das Aussehen bestimmende gemeinsame Gene haben, bestimmte Genmuster kommen auch bei bestimmten Völkern vermehrt vor, aber insgesamt sind Völker genetisch nicht greifbar."


Aber sicherlich hinterlassen alle Völker, wenn eine mehr oder weniger, Spuren im Genpool. Es gibt auch urvölker, die die ersten Bewohner einer Region waren und diese sich aber überhaupt nicht in unserem Genpool wieder finden. Diese sind also ausgestorben. Nehmen wir das Beispiel des Neandertalers: Der neandertaler bewohnte Europa viel früher als der Homo Sapiesn. Dieser wanderte von Afrika aus nach Europa und vertrieb den neandertaler. Lange Zeit war man sich nicht ganz sicher, ob neandertaler-Gene in unserem Genpool doch vorhanden wären, ob es wohl zu Vermischungen gekommen ist oder nicht. Heute ist z.B belegt, dass Vermischungen ausgeschlossen werden können. Er war zuerst da, aber er hat trotzdem nicht bis heute überlebt.

Punkt 4:

Hatte von meinem Besuch in den Albanischen Bergen berichtet. Hinter der Albanischen Küste ragen direkt die Gebirge Albaniens empor. Bis heute hat sich das erhalten das die Bergbewohner im Sommer in den Bergen sind und im Winter mit Ihrem Vieh in die Küstengebiete wandern, diese Gebiete sind unter Albanischen Stämmen aufgeteilt, eine Art Gemeinschaftsraum.

Daher mein Gedanke...