Die Pelasger

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von askan, 11. November 2006.

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  1. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Als sicher kann gelten, dass indoeuropäische Stämme auf den Balkan eingewandert sind und dort keine autochthone Bevölkerung bildeten. Somit ist auch davon auszugehen, dass die Illyrer bei ihrer Ankunft in ihren historisch bezeugten Sitzen eine alteingesessene vorindoeuropäische Bevölkerung vorfanden. Es ist gleichfalls möglich, dass vor den Illyrern schon andere indoeuropäisch sprechende Elemente dort siedelten, die wir heute nicht mehr fassen können.

    Auf jeden Fall haben die Illyrer diese alteingesessene Bevölkerung - egal ob vorindoeuropäisch oder bereits mit Indoeuropäern vermischt - überschichtet und assimiliert, sodass in historischer Zeit keine anderen Ethnien in diesem Raum mehr bezeugt sind.
     
  2. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Dieter,

    ob die illyrischen Stämme sich in einem langen, kontinuierlichen Prozess aus der alteingesessenen, »autochthonen«, Bevölkerung des westlichen Balkans entwickelt haben oder ob, im frühen 2. Jahrtausend v. Chr., zugewanderte indogermanische Gruppen die alte, vorindogermanische Bevölkerung überlagert, verdrängt oder sich mit ihr vermischt haben ist nicht eindeutig geklärt.

    Und da kommt wieder mein Einwurf...

    Da es nicht eindeutig geklärt ist, ob die Vorindogermanische Bevölkerung überlagert, verdrängt oder sich vermischt haben mit den Illyrischen Indogermanischen Stämmen, könnte doch die Möglichkeit bestehen das die Illyrer und die Pelasger, sich doch in irgendeiner Form begegneten.
     
  3. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Noch was,

    Seit einem halben Jahrhundert ist die ehemaligen „Halbweisheiten[FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif, Tahoma][/FONT][FONT=Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif, Tahoma] von Napoleon, dem Habsburger Reich ( Hallstatt Kultur ), den Balkanischen Slawen ( Serben, Kroaten, Bosnier ) nur noch peinlich! Und die Wissenschaft gesteht heute gerne zu, dass die Illyrer zu Recht in erster Linie den Albanern gebühren.[/FONT]

    Die Kontroverse über die illyrisch-albanische Kontinuität findet heute ihre politische Aktualität insbesondere wenn es um den geschichtlichen Rechtsanspruch der Albaner und Serben in Kosovo geht. Milosevic versuchte zwischen den 80-er und 90-er Jahren den Anspruch der Serben auf Kosovo mit der These zu rechtfertigten, dass die Albaner erst nach der Slawensiedlung sowie der osmanischen Okkupation des Balkans, von in den Balkan gezogen sind, wurde jedoch rasch von westlichen Historikern wiederlegt. Die meisten Befürworter dieser Theorie finden sich in den Reihen der serbischen Archäologen und Historiker deren Argumente jedoch meistens politischer und nicht wissenschaftlicher Natur sind.
     
  4. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Die griechische Sprache gehört zur Familie der indogermanischen Sprachen. Zur antiken makedonischen Sprache könnte eine nähere Verwandtschaft bestanden haben. Die Einordnung des Makedonischen ist aber aufgrund der spärlichen Überlieferung höchst unsicher, eventuell handelte es sich dabei auch um einen griechischen Dialekt.
    Als nächste Verwandte kommen die Armenische Sprache und die Albanische Sprache in Frage. Beide Hypothesen werden durch quantitative Methoden gestützt
    Die pelasgische Sprache (oder Sprachen) war wohl nicht indogermanisch, über einen Zusammenhang mit der minoischen Sprache Kretas wird spekuliert. Das Griechische wurde auch durch eine unbekannte indogermanische Sprache, die eventuell dem Illyrischen nahestand, beeinflusst.

    Macht klick Dieter ??
     
  5. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Richtig Interessant jedoch wird es nach der Studie der beiden Linguisten Dr. Stefan Schumacher und sein Kollege Dr.Joachim Matzinger, die ja wie bereits erwähnt zur Zeit eine Studie führen über die Einflüssen der Sprachen Alt-Albanisch zu Neugriechisch, Bulgarisch, Mazedonisch und Rumänisch.

    (ALT-)ALBANISCH: Lebendiger Einfluss einer toten Sprache?

    Daran lassen sich weitere Rückschlüsse ziehen, es ist alles wie ein Puzzle das man zusammen fügen muss.
     
  6. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    Aha, die Albanische und Illyrische Sprache kommen als nächste Verwandte in Frage :D Da weißt du schon ziemlich viel über die Pelasgische Sprache. Wissenschaftler sind sich überhaupt nicht sicher darüber ob die Sprache überhaupt zum Indoeuropäische Familie gehört, aber du weißt schon, welche Subfamilie sie angehört.Also:

    1. Schon die Griechen sind sich sich darüber nicht einig, mit welche Völker sie verwand waren, und es gab verschiedene einander widersprechende Ansichten.

    2. Sprachwissenschaftler haben viele Theorien über die Pelasgische Sprache, aber keine ist allgemein anerkannt. Vorgeschlagen sind eine Verwandschaft zu den nicht-Indoeuropäische Tyrrhener, Iberer, Kaukasier, Ligurer oder die Indoeuropäische Hethiter, Thraker, Albaner oder ein eigener Sprachzweig.

    3. Die ursache für die Uneinigkeit liegt darin das über die Pelasgische Sprache kaum etwas bekannt ist. Das einzige bekannte ist das es im Griechenland Ortsnamen gibt, die nicht aus dem Griechischen stammen wie Korinthos (nth), Larissa (ss) oder Tiryns (ns). Inschriften in Pelasgisch gibt es nicht.

    4. Da es keine Inschriften im Pelasgischen gibt und auch keine zeitgenössische Quellen, kann man nicht sicher sein mit welche archäologische Kultur man sie verbinden kann. Auch hier sind die Griechische Sagen, von wem viele sich widersprechen, kaum eine Hilfe.

    5. Niemand weiß ob die Pelasger ein einhetliches Volk waren, oder ob sie einfach nur verschiedene vorgriechische Völker dar stellen die teilweise nicht miteinander verwand waren.

    Das Fazit: man weiß eigentlich nur das der Hellas vor den Griechen bewohnt war, und das die Griechen die bevölkerung vor ihnen Pelasger namten. Das lässt viel Raum für unbegründete Spekulationen die auf keine logische Schlussfolgerung, sondern auf Popularismus, Nationalismus oder eigene Fantasien basieren. Die sind leider nicht zu widerlegen und jeder der sie glauben will soll das tun.

    Für sinnvoll begründete Theorien halte ich nur diese:

    1. Die Indoeuropäische Thraker galten bei den Griechen als eines der ältesten Völker, und wohnten wie die Pelasger vor den griechen in Teilen von Griechenland, zum Beispiel in Boeotien oder in Attika. Dagegen spricht jedoch das die Thraker nie in verbindung mit den Pelasgern genamt werden und nie mit ihnen verwechselt werden.

    2. Die Ägäische Sprachgruppe: manche Forscher glauben das man die Eteokretische/Minoische, Eteocyprische, Lemnische/Tyrrhenische und das Etruskische in eine Sprachgruppe zusammenfassen kann. Einige rechnen auch das Pelasgische dazu. Auch möglich ist das das Pelasgische nur mit einer oder mehrere dieser Sprachen verwand ist, denn da all diese Sprachen entweder kaum überliefert oder nicht lesbar sind, ist ihr verhältnis zueinander nicht so überschaubar. Darüber ob die Agäische Sprachen Indoeuropäisch waren oder nicht, gibt es auch verschiedene Meinungen. Mansche Forscher sehen eine verbindung zwischen die Ägäische und die Anatolische Sprachgruppen.

    3. Eine verwandschaft mit die Leleger und mit den, von den letzten nicht klar zu unterscheidende, Karer. Da die Leleger meistens sehr eng mit den Karern in verbindung gebracht werden, und von denen bekant ist das sie eine Anatolische und damit Indoeuropäische Sprache Sprachen. Im Anatolischen ist zumindest der 'ss'-laut bekant wie in Tarhuntassa. Oft werden sie auch mit den Pelasgern verwechselt.

    4. Wenn die Leleger nich mit den Karern verwand sondern lediglich mit ihner versmolzen waren, könnten sie auch zusammen eine nicht-Indoeuropäische Sprache gesprochen haben.
     
  7. Zananga

    Zananga Aktives Mitglied

    http://www.ahnen-ploeger.de/de/images/karten/slawen2_1.jpg

    Dazu sage ich jetz gar nichts :S
     
  8. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Du hattest den Artikel schon mal verlinkt. Daraus gehen zwei Dinge deutlich hervor: Es handelt sich bisher um nicht mehr, als eine Hypothese, die nun verifiziert oder falsifiziert werden soll und die ältesten Texte des Albanischen sind vergleichsweise jung. Das heißt natürlich im Umkehrschluss nicht, dass die Sprache erst im 15. Jahrhundert entstanden sei.
     
  9. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Dieses Argument halte ich z.B. für recht schwach (nicht für unbedingt falsch):

    Wiener Linguisten erforschen Balkansprachen

    Im Lateinischen gab es keinen Artikel, der hat sich aber in allen romanischen Sprachen in der Spätantike aus der Verwendung des Demonstrativpronomens als Artikel herausgebildet. Das Demonstrativpronomen konnte aber sowohl vor, als auch nach dem Substantiv stehen, was es in den meisten romanischen Sprachen heute noch kann. Der Artikel steht heute in den meisten romanischen Sprachen ausschließlich vor dem Substantiv, die Ausnahme ist das Rumänische, wo er dahinter steht. Dies ist aber eben nicht zwingend auf den Balkansprachbund zurückzuführen, sondern kann sich schlicht aus der Nachstellung des Demonstrativpronomens im Lateinischen gebildet haben. Vielleicht war das ja der eigentliche Einfluss auf dieses Phänomen des Balkansprachbunds?! So, dass wäre jetzt mal die Antithese...
     
  10. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Zitat:
    Gentiani [​IMG]
    Als nächste Verwandte kommen die Armenische Sprache und die Albanische Sprache in Frage. ... Das Griechische wurde auch durch eine unbekannte indogermanische Sprache, die eventuell dem Illyrischen nahestand, beeinflusst.

    Aha, die Albanische und Illyrische Sprache kommen als nächste Verwandte in Frage :D Da weißt du schon ziemlich viel über die Pelasgische Sprache. Wissenschaftler sind sich überhaupt nicht sicher darüber ob die Sprache überhaupt zum Indoeuropäische Familie gehört, aber du weißt schon, welche Subfamilie sie angehört.

    Mein Beitrag bezog sich auf die Griechiche Sprache und nicht auf die Pelasgische.

    Das Griechische wurde auch durch eine unbekannte indogermanische Sprache, die eventuell dem Illyrischen nahestand, beeinflusst.
     
  11. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Sehr gut, einer der mit denkt !
     
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Auch dies ist wieder nur als These ("eventuell") formuliert, nicht als schon bewiesenes Faktum.
     
  13. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Im Prinzip sind dies alles Thesen, die Frage ist jedoch: welche ist am wahrscheinlichten.
     
  14. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Diese Karte ist eine grobe Karte, keine detaillierte...

    Ich lass die mal ebenso unkommentiert, da dies wenig mit dem Thema zu tun hat, ansonsten schweifen wir zu sehr aus.
     
  15. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Über die alten "ägäischen" Sprachen ist doch so gut wie nichts bekannt. Wir können hier noch tonnenweise Spekulatius backen, in der Sache hilft das nicht weiter. Natürlich kann jeder seine eigene Meinung bzw. Theorie vertreten, beweisen kann er es nicht.
    Die These, die Albaner in die Nachfolge der alten Illyrer zu stellen, hat durchaus eine gewisse Wahrscheinlichkeit. Da wir aber auch kaum etwas über die Sprache der alten Illyrer wissen und 1500 Jahre dazwischen liegen, ist auch das alles andere als belegt.
    Dass Albanien ein "luftleerer Raum" war, der NICHT von slawischen Siedlern berührt wurde, dürfte eine Illusion sein - nur setzte sich hier eben wie auf dem Peloponnes oder in Rumänien kein slawisches Idiom durch.

    Ich gebe @Gentiani recht, die verlinkte Karte ist sehr grob und "slawophil", was mir vor allem in Osteuropa auffällt, wo die alten finno-ugrischen und baltischen Völker ziemlich ignoriert sind. Moskau steht auf ehemaligem Mordwinen-Land.
     
    Zuletzt bearbeitet: 14. Juli 2009
  16. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nein, es geht zunächst einmal darum, Thesen zu falsifizieren bzw. zu verifizieren. Wird eine These falsifiziert, muss sie verworfen werden; wird sie verifiziert - und erst dann - wird aus der These eine Theorie (Lehre) und weiterführende Thesen können sinnvollerweise formuliert werden. Das gebietet die Ergebnisoffenheit.
     
  17. Gentiani

    Gentiani Gesperrt

    Ok, leuchtet ein !

    Logisch.
     
  18. Gentiani

    Gentiani Gesperrt



    Wir können doch den Politiker ( vorallem denen auf dem Balkan ) nicht ernsthaft glauben, und denken, dass weil Kroaten oder Bosnier ihr Name von einem slawischen Stamm geerbt haben, alle slawische Wurzeln hätten! Im ganz Balkan haben wir natürliche slawische Wurzeln, aber nicht so viel, wie die meisten Europäer immer denken. Die Verteilung von slawischen Wurzeln ist im Balkan etwa gleichmässig bei etwa 20%.

    Und schon beim Wort \"Rein\" bekomme ich Hühnerhaut. Dieses Wort sollte echt nicht gebraucht werden. Das Problem, ist dass gerade in Balkanischen Ländern die Herkunft politisiert und verfälscht wird. Kein Land in Europa ist genetisch auch ein Volk, deshalb muss man ganz stark zwischen der historischen, linguistischen, politischen und genetischen Definition von Volk unterscheiden.
     
  19. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Sicher ist, dass kein wissenschaftlicher Beweis über eine Verwandtschaft der albanischen mit der illyrischen Sprache angetreten werden kann. Es lässt sich zwar eine Herkunft des Albanischen aus dem Illyrischen vermuten, doch ist wegen der geringen Spuren des Illyrischen - lediglich einige Orts- und Personennamen - keine eindeutige, wissenschaftlich belastbare Aussage zu machen.

    Ob das vorgriechische, oft "Pelasgisch" genannte Substrat ethnisch und sprachlich einheitlich gewesen ist, bleibt unsicher. Es ist ebenfalls unsicher, ob gerade die Pelasger die unleugbar vorhandene vorindoeuropäische Bevölkerungsschicht repräsentieren, oder vielleicht ein Volk, dessen Name bereits in antiker Zeit verschollen war. Wenn man bedenkt, dass sich sogar die Eigenbezeichnung der Minoer nicht in der griechischen Sprache erhalten hat, ist dieses Szenario nicht undenkbar.

    Da man also über die Pelasger nichts weiß, lassen sich folglich auch keine Aussagen über eventuelle Sprachverwandtschaften machen.
     
  20. Gentiani

    Gentiani Gesperrt


    Von der illyrischen Sprache kennt man bis auf wenige Worte nur Orts- und Personennamen, das wissen wir ja bereits, die vornehmlich auf Grab- und Gebäudeinschriften überliefert sind.

    Bis heute umstritten, ist die von einigen Sprachwissenschaftlern vertretene These ( die Vertretene These muss erst mal verworfen werden ), dass sich die albanische Sprache auf der Basis eines illyrischen Substrats entwickelt hat.

    Die Beweisführung ist schwierig, weil es von der Spätantike bis zum 14. Jahrhundert keine Quellen über die Sprachentwicklung ( und diese erst jetzt untersucht werden - (ALT-)ALBANISCH: Lebendiger Einfluss einer toten Sprache?, dieser nur mündlich gebrauchten Idiome gibt.

    Allerdings bietet die Illyrer-Albaner-These eine plausible Erklärung für die Existenz des modernen Albanischen, als einem isolierten Glied ( persönlich würde ich behaupten, es handelt sich um ein Hauptglied, da das Zentrum Illyriens in den noch heute albanischen besiedelten Gebieten lag ) der indoeuropäischen Sprachgruppe, wie auch die griechische Sprache eines ist.

    Denn nur auf der Basis einer älteren Sprache konnten sich solche Sprachen entwickeln
     
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