Die Pelasger

Status
Für weitere Antworten geschlossen.
weil herkules und die ganze grichische mythologie pelasgisch ist die grichen haben sie nur übernomen beweise dafür sind das die götter auf grichisch keinen sin geben sondern erst auf albanisch wie zum beispiel afrodite
das sovielheist wie nachender tag oder der tag kommt
auf albanisch
ein anderer beweis dafür ist die illiade wo achilles zu den zeus hinter der dodona bettet den waren zeus
 
Wie bereits in der Illyrer-Diskussion weise ich darauf hin, daß der Platz für interessante Hobby-Etymologien ohne wissenschaftlichen Hintergrund hier ist.

Hier kann dann erörtert werden, ob "Hektor" in modernem Deutsch ("Heck-Tor"), in modernem Koreanisch ("hyók-tor") oder in modernem Albanisch "erklärbar" ist. In einer geschichtlichen Diskussion haben diese Dinge nichts verloren.

Falls diese Ermahnung nicht fruchtet, ist mit weiteren Maßnahmen zu rechnen.

Es ist doch allgemein bekannt, dass Hektor den Hektorliter erfunden hat und erster Lehrstuhlinhaber für Bierologie und Hektorliteratur an der Universität von Wolkenbruchskuckuckskükenheim war.
 
weil herkules und die ganze grichische mythologie pelasgisch ist die grichen haben sie nur übernomen beweise dafür sind das die götter auf grichisch keinen sin geben sondern erst auf albanisch wie zum beispiel afrodite
das sovielheist wie nachender tag oder der tag kommt
auf albanisch
ein anderer beweis dafür ist die illiade wo achilles zu den zeus hinter der dodona bettet den waren zeus

Woher hast du denn all diesen Unsinn? Ich bin selber Albaner und muss sagen das alles was du erzählst einfach nicht beweisbar ist, es gehört in die Katergorie "Nationalistisch gefärbte Geschichte, ohne jeglichen wissenschaftlichen Hintergrund" und macht keinen Guten Eindruck. Ich weiss wenn es nach dir ginge wäre Zeus, Aphrodite, Hera, Athene usw alle Albaner. Zeus ist die Stimme, Hera der Wind und Athene das gesagte, so ensteht greichische Mythologie, stimmts?
 
Zuletzt bearbeitet:
ich bin auch albaner es macht doch kein sinn wen ein gott wind heist oder das ist genauso wie mit homer wurdest du deinen sohn mensch nennen glaube ich eher weniger aber du hast einen fehler in deiner geschichte ihr schreibt griechische das ist falsch es waren die hellenen und wen man die grichen von heute vergleicht wie man die albaner mit den illyrern verglichen hat würde man zu den schluss kommen das sie nicht mal 5% hellenen sind.
 
ich bin auch albaner es macht doch kein sinn wen ein gott wind heist oder das ist genauso wie mit homer wurdest du deinen sohn mensch nennen glaube ich eher weniger aber du hast einen fehler in deiner geschichte ihr schreibt griechische das ist falsch es waren die hellenen und wen man die grichen von heute vergleicht wie man die albaner mit den illyrern verglichen hat würde man zu den schluss kommen das sie nicht mal 5% hellenen sind.

Ich empfehele dir mal ein paar Bücher die es sogar mit einer ISBN-Nr. gibt.

Die Sprache der Illyrier von Hans Krahe
Die Sprache der alten Illyrier von Anton Mayer
Forschungen zur Albanischen Frühgeschichte von Georg Stadtmüller
Albanien, Schätze aus dem Land der Skipetaren
Sprachliche Beiträge zur Paläo-Ethnologie der Balkanhalbinsel
(Zur Frage der ältesten Griechisch-Albanischen Beziehungen) von Norbert Jokl. (Das Fazit dieser Arbeit ist interessant)

und andere. Es gibt auch genug gute albanische Albanologen wie Cabej oder Demiraj. Ich habe bisher aber noch nichts davon gelesen, dass einer von beiden jemals sowas behauptet haben sollte.
Lass den Unsinn aus dem Internet den irgendwelche Hobby-Philologen fabrizieren.
 
Zuletzt bearbeitet:
was man in büchern über die illyrer erfährt ist sehr sehr wenig weil die illyrer nicht geschrieben haben man muss andere quellen finden zum beispiel die iso poliphonie im süden von albanien das ist pur pellasgo-illyrisch weil es die älteste poliphonie der welt ist wird auch von der unesco geschützt ich habe in einen buch gelesen in albanien frag mich nicht wie das buch heist das der gesang der sirrenen den odyssos hört nichts anders ist als der iso gesang von frauen.
 
ich habe in einen buch gelesen in albanien frag mich nicht wie das buch heist das der gesang der sirrenen den odyssos hört nichts anders ist als der iso gesang von frauen.

Hat der überhaupt was gehört? Ich las, er hat sich seine Ohren mit Talg zustopfen lassen, um dem Klang der Sirenen nicht zu erliegen.
 
Zuletzt bearbeitet:
was man in büchern über die illyrer erfährt ist sehr sehr wenig weil die illyrer nicht geschrieben haben man muss andere quellen finden zum beispiel die iso poliphonie im süden von albanien das ist pur pellasgo-illyrisch weil es die älteste poliphonie der welt ist

Nun ist es aber Schluß mit dem Unfug. Woher will man denn wissen, wie alt die "Isopolyphonie" ist, wenn es keine Quellen gibt?
Man hat doch sicher keine 3000 Jahre alte CDs gefunden.

Für Deine Informationen vielen Dank, es hat uns alle sehr gefreut zu erfahren, daß die Illyrer in Wirklicheit Albaner waren, daß die Pelasger in Wirklicheit Albaner waren, daß die griechischen Götter in Wirklicheit Albaner waren, daß die homerischen Helden in Wirklicheit Albaner waren, daß Alexander der Große in Wirklichkeit Albaner war, daß die Etrusker und vermutlich auch die Ägypter in Wirklicheit Albaner waren, und daß die Schrift und Sprache der Römer in Wirklichkeit Albanisch war.

Und vor allem haben wir gelernt, daß es für all dies keine einzige seriöse Quelle gibt.

Alle weiteren Thesen, z. B. daß die Atlanter auch in Wirklichkeit Albaner waren etc. etc., können wir uns selber denken.

Das Thema ist vorläufig geschlossen.
 
hyll schrieb:
was man in büchern über die illyrer erfährt ist sehr sehr wenig weil die illyrer nicht geschrieben haben
Ich dachte die Römer haben die Schrift von den Illyriern übernommen, und jetzt muss ich von dir erfahren das die Illyrier gar nicht geschrieben haben? Was ist denn nu los?

yll schrieb:
man muss andere quellen finden zum beispiel die iso poliphonie im süden von albanien das ist pur pellasgo-illyrisch weil es die älteste poliphonie der welt ist wird auch von der unesco geschützt ich habe in einen buch gelesen in albanien frag mich nicht wie das buch heist das der gesang der sirrenen den odyssos hört nichts anders ist als der iso gesang von frauen.

Also, meine Bücher die Wissenschaftliche Arbeiten von Prof. sind, sind nichts wert, während deine Bücher die es gar nicht gibt, sondern nur als Hinweis in Foren auftauchen, oder völlig verschleiert bleiben, die Wahrheit kennen. Fang an zu lernen das es neben dem Internet auch noch Bibliotheken gibt, fang an in eine solche mal zu gehen und dir passende Lektüre zu suchen.
 
hyokkose ich habe eine frage wie weis man ob eine sprache indoe.ist oder nicht weil ich habe vor ca.1 jahr im ferhnsehn arte oder phonix gesehen da war ein gespräch da hat einer behaubtet das albanisch eigentlich keine indoe. sprache ist weil sie von der pelasgischen sprache abstammt und die pelasger angenommen wird das sie vom nill tal kamen ich kann selber nichts dazu sagen der hat auch gesagt das albanisch den indoe. sprachen was gegeben hat doch die sprache in sich keine indoe. sprache ist.
 
hyokkose ich habe eine frage wie weis man ob eine sprache indoe.ist oder nicht weil ich habe vor ca.1 jahr im ferhnsehn arte oder phonix gesehen da war ein gespräch da hat einer behaubtet das albanisch eigentlich keine indoe. sprache ist weil sie von der pelasgischen sprache abstammt und die pelasger angenommen wird das sie vom nill tal kamen ich kann selber nichts dazu sagen der hat auch gesagt das albanisch den indoe. sprachen was gegeben hat doch die sprache in sich keine indoe. sprache ist.

Woher man das weiss? Weil es in mehreren Sprachen Übereinstimmungen gibt die sich auf eine gemeinsame Wurzel, dem indogermanischen, zurückführen lassen.
Albanisch ist eine indoeuropäische/germanische Sprache. Es steht wie das Illyrische auch dem Balto-Slawischen nahe.
 
Zuletzt bearbeitet:
ja aber zu sagen das ein parwörter gleich sind bedeutet doch nicht das es so ist albanisch hat auch sehr viele altgrichische wörterheist das jetzt das es eine anatolische sprache ist
 
ja aber zu sagen das ein parwörter gleich sind bedeutet doch nicht das es so ist

Ist es zuviel verlangt wenn ich zu dir sage, begebe dich schnellst möglichst in eine gut ausgestattete Bibliothek?
hyll schrieb:
albanisch hat auch sehr viele altgrichische wörterheist das jetzt das es eine anatolische sprache ist

Du kannst griechisch dem anatolischen zuordnen, aber albanisch nicht dem Indogermanischen? :D :D
 
Zuletzt bearbeitet:
Naja, die Frage ist ja nicht ganz so dumm, wie sie sich anhört.

Moderne Sprachen - ja selbst die Sprachen der europäischen Antike - sind und waren stets Mischwesen. Mal mischte sich ein Indoeuropäischer Zweig mit einem anderen und schnappte dabei noch die Grammatik einer nicht-indoeuropäischen Sprache auf. Mal ergänzte eine indoeuropäische Sprache den Wortschatz einer nicht-indoeuropäischen, ließ aber ihre Grammatik unangetastet.

Kann man also sagen, dass eine indoeuropäische Sprache dann vorliegt, wenn sich Wortschatz und Grammatik dieser Sprache zum Großteil von der hypothetischen Urform des "Proto-Indoeuropäischen" ableiten lassen?

Im Endeffekt ist es aber egal, wo man die Grenze zieht. Denn was uns ja eigentlich interessiert, ist wie, wer, wo, wann, etc.. Der Informationsgehalt einer reinen Zuordnung in die Kategorie "IE" ist zu vernachlässigen. Man braucht die Beziehung zu Raum, Zeit und anderen Sprachen.

Z.B. sind Friesisch und Hethitisch beides indoeuropäische Sprachen. Der Informationsgehalt dieser Aussage geht aber stark gegen Null.
 
Kann man also sagen, dass eine indoeuropäische Sprache dann vorliegt, wenn sich Wortschatz und Grammatik dieser Sprache zum Großteil von der hypothetischen Urform des "Proto-Indoeuropäischen" ableiten lassen?

Beim Wortschatz geht es nicht um den "Großteil" (der "Großteil" kann entlehnt sein, wie es z. B. im Englischen oder im Albanischen der Fall ist), sondern eher um den "Kernwortschatz". Ein guter Indikator sind z. B. die Zahlwörter:

deutsch: eins - zwei (zwo) - drei - vier
englisch: one - two - three - four
latein: unus - duo - tre - quattuor
griechisch: heis (oine) - dyo - treis - tessares (mykenisches Griechisch: qetoro)
albanisch: një - dy - tre (tri) - katër



hyll schrieb:
ja aber zu sagen das ein parwörter gleich sind bedeutet doch nicht das es so ist

Das stimmt; schwierig wird es, wenn wir von einer Sprache überhaupt nur ein paar Wörter haben, z. B. vom Illyrischen. Die wenigen Wörter, die wir haben, passen gut zum Indoeuropäischen, aber ob das Illyrische eine indoeuropäische Sprache war, ist damit nicht beweisbar. Es handelt sich nur um eine begründete Vermutung.

Das Albanische ist definitiv eine indoeuropäische Sprache.

Das Griechische enthält außer dem indoeuropäischen Wortschatz einen beträchtlichen Teil an Wörtern, die nicht auf das Indoeuropäische zurückzuführen sind. Diesen nicht-indoeuropäischen Teil des Wortschatzes nennen manche Sprachwissenschaftler "Pelasgisch".

Ob es sich wirklich um die Sprache der historischen Pelasger handelt, bleibt natürlich im Dunkeln, denn zu dieser Sprache gibt es überhaupt keine Zeugnisse:

Der neue Pauly schrieb:
Ein Zusammenhang der Pelasgisch genannten Substratsprache mit den historischen P[elasgoi] läßt sich nicht nachweisen.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
[...] Das Griechische enthält außer dem indoeuropäischen Wortschatz einen beträchtlichen Teil an Wörtern, die nicht auf das Indoeuropäische zurückzuführen sind. Diesen nicht-indoeuropäischen Teil des Wortschatzes nennen manche Sprachwissenschaftler "Pelasgisch".
Ob es sich wirklich um die Sprache der historischen Pelasger handelt, bleibt natürlich im Dunkeln, denn zu dieser Sprache gibt es überhaupt keine Zeugnisse: [...]


Aber ist es nicht letztendlich nur eine Frage der Konvention, wie man "Pelasgisch" definiert, ob man es z. B. mit der (oder den?) vorindoeuropäische(n) Sprachschicht(en) identifiziert? Allerdings drückst du dich verständlicherweise sehr vorsichtig aus, indem du lediglich - und durchaus korrekt - "nicht-indoeuropäisch" schreibst, was eben nicht unbedingt Substrat heißen muß. Haarmann, den ich in einem Beitrag zitiere, spricht - meiner Ansicht nach inkorrekt - von "Lehnwörtern", obzwar sie in die "lexikalischen Strukturen des Altgriechischen integriert [wurden]".

Zum Vergleich denke ich an das "Hethitische": Dafür hat sich der Begriff des Nesischen nicht durchsetzen können, obwohl der Name (Hethiter = Hatti) eigentlich den sog. Protohattiern zustehen müßte - zumindest soweit die akademische Lehrmeinung, die denn aber auch gar keine Ahnung hat, was eine anatolische "Ursprache" denn sein sollte - oder habe ich da etwas vergessen?

Jedenfalls kommt es denn auch immer drauf an, was man dann unter den Pelasgern versteht und ob man sie um den ganzen Nordosten des Mittelmeeres lokalisiert, was sich wohl nicht mit der Archäologie in Übereinstimmung bringen läßt.

Müßte man die Sprache der Pelasger denn überhaupt als eindeutig isolierbare Entität rekonstruieren? Schließlich liegt doch unserer eigenen Vorstellung, die wir als moderne Menschen an die Sache herantragen, die mögliche Normierung von Schriftkulturen zugrunde - sei es bewußt oder unbewußt.

Ich möchte dir also einerseits widersprechen, daß keine Zeugnisse vorhanden sind: zumindest sind dort die - möglicherweise doch auch kontroversen - sprachlichen Elemente, vor allem die lexikalischen. Andererseits aber dürfte die für die linguistische Analyse so bedeutende Grammatik unkenntlich sein.

Gibt es überhaupt gar keinen Rekonstruktionsversuch des "Pelasgischen"?
 
Zuletzt bearbeitet:
Aber ist es nicht letztendlich nur eine Frage der Konvention, wie man "Pelasgisch" definiert

Da hast Du vollkommen recht. Man muß eben die Begriffe auseinanderhalten:

Es gibt a) die "historischen" Pelasgoi, deren Existenz von Homer überliefert wird. Über deren Sprache ist allerdings nichts bekannt. Wir wissen also nicht, ob ihre Sprache indoeuropäisch oder nicht-indoeuropäisch war. Wir wissen genaugenommen noch nicht einmal mit Sicherheit, ob es sich um eine vorgriechische Bevölkerung oder ein später zugewandertes Volk handelt.*

Und dann gibt es b) die nicht-indoeuropäischen Bestandteile des Griechischen**. Diese werden von einigen Sprachwissenschaftlern als "pelasgisch" bezeichnet.


Ich möchte dir also einerseits widersprechen, daß keine Zeugnisse vorhanden sind:

Ich sehe keinen Widerspruch zu meiner Aussage:
hyokkose schrieb:
Ob es sich wirklich um die Sprache der historischen Pelasger handelt, bleibt natürlich im Dunkeln, denn zu dieser Sprache gibt es überhaupt keine Zeugnisse

Oder sind Dir Zeugnisse über die Sprache der historischen Pelasger bekannt?




*
Der neue Pauly schrieb:
Die griech. Gelehrten allerdings hielten seit der Frühzeit der myth.-genealogischen Studien die P[elasgoi] für ein vorgriech., autochthones Volk und setzten es in weiten Teilen Griechenlands an; wieweit etwa in einzelnen dieser Angaben noch echte Überl[ieferung] steckt, ist kaum auszumachen.


** Der Vollständigkeit halber (und um die Verwirrung zu komplettieren) möchte ich noch erwähnen, daß es Sprachwissenschaftler gegeben hat, die sogar die Existenz eines nicht-indoeuropäischen Sub- oder Adstrats vehement bestritten haben. Die These, wonach auch den "vorgriechischen" Bestandteilen des griechischen Wortschatzes eine letzlich indoeuropäische Herkunft zugeschrieben werden könne, hatte vor allem in den 1950er Jahren Hochkonjunktur. Diese hypothetische indoeuropäische Sprache wurde von Vladimir Georgiev "vorgriechisch" und von Albert Joris van Windekens "pelasgisch" genannt.

Georgiev behauptete 1941 gar, es gebe "keine ernsten Argumente für das angebliche Vorhandensein von einem unindogermanischen Substrat in der Ägäis" (zit. nach: Klaus Strunk, 'Vorgriechisch'/'Pelasgisch', in: Languages in Prehistoric Europe, Heidelberg 2003, S. 88/89)

Diese These ist allerdings auf heftigen Widerspruch gestoßen (z. B. Edzard J. Furnée, Die wichtigsten konsonantischen Erscheinungen des Vorgriechischen, The Hague/Paris 1972) und wird in dieser krassen Form heute - so weit ich sehe - von keinem Sprachwissenschaftler mehr vertreten.
 
Muspilli schrieb:
Ich möchte dir also einerseits widersprechen, daß keine Zeugnisse vorhanden sind: zumindest sind dort die - möglicherweise doch auch kontroversen - sprachlichen Elemente, vor allem die lexikalischen. Andererseits aber dürfte die für die linguistische Analyse so bedeutende Grammatik unkenntlich sein.

Und du fragst mich direkt, ob mir
Zeugnisse über die Sprache der historischen Pelasger bekannt
seien und wie gerne würde ich schreiben: "Ja klar."

Aber wenn es sie gäbe, bin ich sicher, daß du sie kennst. Ich also nicht; ich dachte dabei natürlich an eine weitere Definition, wobei ich mich auf nicht sehr viel mehr stützen kann als auf das bei Haarmann Gelesenes, der natürlich lediglich neben der Namensschicht (z. B. Alos in Thessalien oder der Fluß Titaresios) einen langen Absatz mit mutmaßlich prägriechischem Vokabular anführt wie beispielsweise
- elaia (Olive/Olivenbaum)
- ampelos (Weinrebe)
- thalassa (Meer)
- lithos (Stein)
- diphthera (Leder)
- keramos (Ton)
- elakate (Spindel)
- megaron (Opfergrube > heiliger Bezirk)

Allerdings bin ich nicht allzu naiv zu glauben, du würdest diese Relikte als tatsächlich pelasgisch (im historischen Sinne) gelten lassen, weil du dich extrem gut auskennst; daher kann ich nur zugebe, daß ich daran als "Zeugnis" dachte.
 
Und du fragst mich direkt, ob mir seien und wie gerne würde ich schreiben: "Ja klar."

Aber wenn es sie gäbe, bin ich sicher, daß du sie kennst. Ich also nicht; ich dachte dabei natürlich an eine weitere Definition, wobei ich mich auf nicht sehr viel mehr stützen kann als auf das bei Haarmann Gelesenes, der natürlich lediglich neben der Namensschicht (z. B. Alos in Thessalien oder der Fluß Titaresios) einen langen Absatz mit mutmaßlich prägriechischem Vokabular anführt wie beispielsweise
- elaia (Olive/Olivenbaum)
- ampelos (Weinrebe)
- thalassa (Meer)
- lithos (Stein)
- diphthera (Leder)
- keramos (Ton)
- elakate (Spindel)
- megaron (Opfergrube > heiliger Bezirk)

Allerdings bin ich nicht allzu naiv zu glauben, du würdest diese Relikte als tatsächlich pelasgisch (im historischen Sinne) gelten lassen, weil du dich extrem gut auskennst; daher kann ich nur zugebe, daß ich daran als "Zeugnis" dachte.


Du tippst richtig, denn diese Wörter sind ein Zeugnis für was? Stammen sie alle aus einer einzigen Sprache? Das ist ebenso unwahrscheinlich wie die Hypothese, daß alle nicht-germanischen Wörter (z. B. "Gurke", "Gulasch", "Tomate", "Kartoffel"*) im Deutschen aus einer einzigen Sprache stammen.

Vielleicht stammen alle Wörter aus der Sprache der historischen Pelasger, vielleicht nur zwei oder drei, vielleicht kein einziges. Hierüber eine Aussage zu treffen, ist völlig unmöglich, denn über die Sprache der historischen Pelasger wissen wir nun einmal gar nichts.



Nur ganz am Rande möchte ich bemerken, daß das Wort für "Öl" - ob nun prägriechisch oder nicht - möglicherweise doch indoeuropäischer Herkunft ist. Dazu sind mir zwei Theorien bekannt:

Otto Haas, Elaiwon. Das Öl und die ersten Indoeuropäer Griechenlands (in: Lingua Posnaniensis 7, 1959) führt das Ölwort auf *loi-wo-m (mit prothetischem "e" analog zu "erythros" = "rot") zurück und verbindet es mit altkirchenslawisch "lojy" (Talg) und lateinisch "linum" (Lein/Leinöl).

Thomas V. Gamkrelidze und Vjacelsav V. Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans, Berlin/New York 1995 bringen "elaion" mit dem griechischen Wort "elpos" ("Fett/Öl") zusammen, was sich gut mit Tocharisch "salype" ("Öl"), Sanskrit "sarpis" (Butter/Fett), Albanisch "gjalpe" ("Öl, Butter") und Deutsch "Salbe" vergleichen läßt (anlautendes indoeuropäisches "s" wird im griechischen regelmäßig zu "h" bzw. schwindet völlig).



* "Gurke" stammt aus dem Altpolnischen, "Gulasch" aus dem Ungarischen, "Tomate" aus dem Aztekischen (übers Französische ins Deutsche entlehnt), "Kartoffel" aus dem Italienischen.
 
Nur ganz am Rande möchte ich bemerken, daß das Wort für "Öl" - ob nun prägriechisch oder nicht - möglicherweise doch indoeuropäischer Herkunft ist. Dazu sind mir zwei Theorien bekannt:

Otto Haas, Elaiwon. Das Öl und die ersten Indoeuropäer Griechenlands (in: Lingua Posnaniensis 7, 1959) führt das Ölwort auf *loi-wo-m (mit prothetischem "e" analog zu "erythros" = "rot") zurück und verbindet es mit altkirchenslawisch "lojy" (Talg) und lateinisch "linum" (Lein/Leinöl).

Thomas V. Gamkrelidze und Vjacelsav V. Ivanov, Indo-European and the Indo-Europeans, Berlin/New York 1995 bringen "elaion" mit dem griechischen Wort "elpos" ("Fett/Öl") zusammen, was sich gut mit Tocharisch "salype" ("Öl"), Sanskrit "sarpis" (Butter/Fett), Albanisch "gjalpe" ("Öl, Butter") und Deutsch "Salbe" vergleichen läßt (anlautendes indoeuropäisches "s" wird im griechischen regelmäßig zu "h" bzw. schwindet völlig).


Auf die letzteren Autoren hast du im Indogermanen/Indoeuropäer-Thread verwiesen:
http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=72125&postcount=2
Und deine Ausführungen etwas später: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=73719&postcount=16
dort dürften sich auch auf diese Autoren beziehen.

Mir ist der Ansatz schon sympathisch, allerdings finde ich die von dir in der Bemerkung zum Wort „Öl“ zitierte „Rekonstruktion“ arg konstruiert - wie es in der Indogermanistik leider üblich ist. Aber das hilft mir denn auch nichts, wenn es um die Pelasger geht.
Kurz: man weiß heute noch nicht mehr als früher.
 
Status
Für weitere Antworten geschlossen.
Zurück
Oben