Die Pelasger

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von askan, 11. November 2006.

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  1. hyokkose

    hyokkose Gast

    Ich sehe die Sache zwar ähnlich skeptisch, aber immerhin hat MariGanja ein paar Wörter mit ihren Bedeutungen genannt, die zwar noch lange nicht eine Abstammung des Albanischen vom Illyrischen beweisen, die man deswegen aber nicht ganz zu ignorieren braucht:
    http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=218730&postcount=16

    Ob die Wortliste richtig ist, müßte man zwar noch überprüfen, aber das ist ja immerhin besser als nichts bzw. undefinierte "Wurzelsegmente", die eine "Verbindung mit den kaukasischen Völkern" (mit welchen eigentlich? Da gibt es ganz unterschiedliche...) zeigen könnten.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 18. Dezember 2006
  2. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Ich könnte die Liste weiter führen, ich entnehme die Wörter den Büchern " Die Sprache der Illyrier" und "Die Sprache der alten Illyrier".

    Z.B wird der Illyrische Stamm der Dardanen mit dem albanischen Wort Dardha=Birne in Verbindung gebracht. Die Taulantier wären dann die Schwalben, auf albanisch dallandyshe (irgendwie so wird es geschrieben, beherrsche die albanische Rechtschreibung nicht). Der Illyrische König Bardhyllus ist auf albanisch der Weisse Stern, Bardh=Weiss und yll=Stern. Dacius wäre "Der liebe" i dashuri=der liebe. Menzana, Gott in Kalabrien oder Herr der Pferde,Mës, Mëz auf albanisch hat irgendwas mit Eseln und Pferden zu tun, was genau weiss ich nicht. Achilles hatte im Epirus den Beinamen Aspetos, was mit dem alb. shpeit=schnell in Verbindung gebracht werden könnte, also der Schnelle Achilles.

    Bora ist auf illyrisch ein Berg, auf albanisch ist gur ein stein oder Felsen, Bore ist der Schnee. Die Stadt Ulcinum (heutiges Ulqin) steht dem alb. Ulk/Ujk am nächsten, was auf alb. Wolf heißt.

    P.S Ist nicht alles den zwei oben genannten Büchern entnommen, einiges stammt auch aus dem Buch "Schätze aus dem Land der Skipetaren"

    Und für Kiprian der meint ausser den gleichen Wohnstätten gäbe es kein Anzeichen für Verbindung Illyrier und Albaner, zitiere ich eben mal Norbert Jokl aus seiner Schrift:

    Sprachliche Beiträge zur Paläo-Ethnologie der Balkanhalbinsel
    (Zur Frage der ältesten Griechisch-Albanischen Beziehungen)

    S. 46
    Ziehen wir somit aus dem hier angeführten Wortmaterial die Summe, so ergibt sich, das Albanisch die Sprache eines Volkes ist, das schon im Altertum, und zwar sowohl in vorrömischer als in römischer Zeit mit dem Griechischen in sprachlichem Austausch stand, des weiteren, daß Albanisch und Illyrisch zusammengehören.

    P.P.S Drifte ich gerade zu stark ab mit dem Thema?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2006
  3. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Da legst du ja die Kritik wieder auf den Nerv der wohl doch noch sehr diffusen Diskussion. Habe mal nachgeschaut:

    http://www.wikinfo.org/wiki.php?title=Pelasgians

    Mir erscheint die Grundlage der dortige Darstellung der Alternativtheorie wenig systematisch. Vor allem ist die Differenzierung indogermanischer Sprachelemente zu einem ägischen Substrat wohl gar nicht klar ausgearbeitet oder läßt sich vielleicht nicht in der gebotenen kürze referieren. Aber der Autor von Wikipedia (von dort der der Artikel kopiert) sieht diese Diskussion überhaupt wenigstens ausgehend von antiken Schriftstellern, die Pelasger rund um die Ägäis (griechisches Festland, Inseln und kleinasiatische Küste) lokalisierten und will das wohl nicht als Topos auffassen.
    Eine Einschränkung auf kakasische Sprachen wäre wahrscheinlich verfehlt; zugrunde liegt aber wohl - so mein Eindruck - insgesamt die Überlegung, daß trotzdem vor der Einwanderung von Indoeuropäern, in Europa die neolithische Revolution stattgehabt hat.
     
  4. Kiprian

    Kiprian Neues Mitglied

    Muspilli, Ich danke Dir für die Anmerkung bezüglich der kaukasischen Theorie.


    Für die Teilnehmer, die meinen Beitrag /08.12.2006, 13:18/ gelesen haben, dürfte eine solche Frage /bzw. Fragen/ nicht entstehen.

    http://de.wikipedia.org/wiki/Lasen

    http://www.wikinfo.org/wiki.php?title=Pelasgians
     
  5. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Nein, natürlich nicht. Das von Kiprian gemeinte "Wurzelsegment" ist eine willkürlich herausgegriffene Buchstabenfolge.




    Verzeihung, das hatte ich bereits verdrängt, ich hatte mich nur auf das Zitat in Muspillis Beitrag bezogen. Aber das, was Du schreibst, ist ja noch dürftiger, als ich dachte:



    Ich frage mich, wie ernst eine Theorie zu nehmen ist, die sich auf die Buchstabenfolge "-LAS-" stützt, um einen Zusammenhang zwischen "Pelasgern" und "Lasen" zu beweisen.

    Schließlich kommt dieselbe Buchstabenfolge auch in "Alaska" vor, ganz zu schweigen von allen anderen Buchstabenfolgen, die man genausogut zu "Wurzelsegmenten" erklären könnte. Dann sollte man ja auch die Zusammenhänge mit den Kpelle in Afrika (Pelasger!), den Delaware (Pelasger!) in Amerika oder auch den Melanesiern untersuchen...
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 19. Dezember 2006
  7. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Zitat v. Theodor Mommsen über die Pelasger

    Ich habe mir kürzlich die "Römische Geschichte" von Theodor Mommsen gekauft. Dort heißt es im Zusammenhang der Etrusker (Bd. I, Kp. IX) bezüglich ihrer Herkunft aus Kleinasien (Verwandtschaft mit den Lydern), daß man sie aufgrund einer Namensähnlichkeit im Griechischen erklären kann bzw. darauf zurückging, und weiter heißt es:

    Ich finde die Formulierungen einfach schön, wohl gerade weil es ein altes Zitat ist, vielleicht etwas unpassend als eine Antwort auf die Frage, was man heute über die Pelasger wisse.
     
  8. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Da es weder epigrafische Zeugnisse noch Glossen von einer "pelasgischen" Sprache gibt, sondern nur einige wahrscheinlich (!) zugehörige Personen- und Ortsnamen, ist eine Zuordnung des Pelagischen zu anderen Sprachen - etwa zum Illyrischen, d.h. zu den balkan-indoeuropäischen Sprachen - nicht möglich. Das gilt ebenfalls für die auf bloßem Namensanklang beruhende Verknüpfung des Pelasgischen mit den Philistern.
     
  9. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Aus diesen Namen ist also nichts für Pelasger Bezeichnendes zu gewinnen, da Benennungen aus zweiter Hand vorliegen. Da auch die Namen aus den Genealogien keine sprachlichen Charakterstika ergeben, verbleiben nur die wenigen Eigennamen aus Homer sowie der aus Pherekydes bekannte Akrsios. Auch diese Namen ergeben kein einheitliches Bild: neben griechischen (oder wahrscheinlich greichischen) Namen haben wir zwei eindeutig illyrische: Teutamos und Akrisios. Diese Namen (vor allem Teutamos) haben dazu geführt, daß gelegentlich die Pelasger mit den Illyriern in nähere Verbindung gebracht wurden. Herrmann Thumser hält es nicht für unwahrscheinlich , die Pelasger dem illyrischen Volksstamm zuzuzählen; er schließt dies aus Ortsnamen, die sich in pelasgischen und auch in illyrischen Gebieten finden.

    Mehrfach verwies auch W.Brandenstein auf eine Beziehung der Pelasger zu Illyriern auf Grund von Orts- und Personennamen. Auch G. Bonafante (vor allem in Anschluß an Kretschmer a.a.O) hält das Pelasgische für eine illyrische oder proto-illyrische Sprache.

    Dionysios schreibt ferner, daß unter Oinotros die Aboriginer aus der Peleponnes nach Italien zogen. Die Aboriginer werden uns noch später beschäftigen. Schließlich zählt Plinius unter den Völkern, die aus Griechenland in Lukanien und Bruttium einwanderten, Pelasger und Oinotrer auf. - Wer waren nun Oinotrer und Peuketier? Beide gelten als illyrische Stämme. Im Schol. P.Q.T. Hom. Od. 5, 281 steht: (Für mich leider nicht lesbar, da auf griechisch).............Scho. V. zur selben Stelle lautet: (Für mich leider nicht lesbar)........... Dasselbe Wort, ......, wird also einmal den Oinotrern und einmal den Illyriern zugeschrieben. ...... ist verwandt mit alban. re, älter, ren "Wolke". Für das Illyrische Volkstum der Oinotrer sprach sich schon R. v. Scala aus; auch H. Philipp sieht in den Oinotrern illyrische Stämme, die vor der griechischen Besiedelung Westitalien besetzten.

    Die enge Verbindung Pelasger und Ointotrer-Peuketier (Pherekydes: die Eponyme stehen in naher Verwandtschaft; Plinius: Pelasger und Oinotrer wohnen zusammen), also zwischen Pelasgern und illyrischen Stämmen, würde gut zu den bisher festgestellten illyrischen Spuren bei den Pelasgern passen.

    Oben wurde erwähnt das die Aboriginer unter der Führung des Oinotres nach Italien kamen. Dionysios von Halikarnass, von dem wir diese Mitteilung haben, berichtet über Aboriginer folgendes: die Pelasger aus Thessalien hatten sich mit ihnen verbunden und zwar auf Grund der Verwandtschaft. Der Zusatz des Dionysios, denn beide waren ein hellenisches Volk, will natürlich nur erklären, worin die Verwandtschaft bestand; und weil beide Völker aus Hellas gekommen waren, ist für ihn der Schluß naheliegend, in beiden Griechen zu sehen. - Auch Plinius (und nach ihm lateinische Autoren) nennt Aboriginer und Pelasger zusammen in Latinum. - Die Aboriginer heißen bei Lykophron ........ und diese Form ist mit großer Wahrscheinlichkeit die echte und ursprüngliche (oder kommt der ursprünglichen am nächsten) d.h. Aborgines ist "paraetymologische Umformung". In....... steckt nun mit Sicherheit illyr. bora <idg. *guora "Berg", das auch in abg. gora"Berg", lit. nu-gara, "Rücken", alban. gur, "Stein, Felsen" wiederkehrt. Sind also die Aborigines Illyrier oder ein den Illyriern nahe verwandtes Volk, und dafür sprich auch ihr Zusammenhang mit den Ointrern, haben wir für die mit ihnen verwandten Pelasger einen neuerlichen Hinweis für illyrische Herkunft.



    Nachher geht weiter, muss weg.
     
  10. Muspilli

    Muspilli Aktives Mitglied

    Man kennt doch heute eigentlich die ägäischen Kulturen und ihre Entwicklung im Neolithikum schon ganz gut, die man schon lange unter dem Stichwort "Ex oriente Lux" mit altorientalischen Einflüssen erklärt. Wir haben einerseits den linguistischen Zugang, andererseits den archäologischen und schließlich den überlieferungsgeschichtlichen, die sich alle schwerlich in Einklang bringen lassen.

    Das Problem ist dabei nämlich, daß man nicht weiß, welche Funktion den sog. Indoeuropäern in diesem Prozeß zuzuschreiben ist und dieses Problem spiegelt sich auch in der gegenwärtigen Diskussion über die Genese der Kulturen des nordöstlichen Mittelmeers.

    Harald Haarmann (Geschichte der Sintflut. Auf den Spuren der frühen Zivilisationen. München: Beck, 2003) beispielsweise sieht in dem neuerdings von der biogenetischen Forschung erarbeiteten Konzept eines "mediterranen Genotyps" die liguistisch argumentierende Auffassung gestützt, daß ein vorindoeuropäisches Substrat neolithischer Tradition in Europa angenommen werden muß. Er richtet sich dabei vor allem gegen die Auffassung von Renfrew, der die Neolithisierung Europas von Anatolien als der indoeuropäischen "Urheimat" ausgehen läßt.

    Nimmt man nun erstere Auffassung, dann wären die Pelasger die alten Europäer wie die Eteokreter (Minoer) oder Elymer auf Sizilien (Harrmann, S.35) u.a., nimmt man zweite, müßte eine Verbindung von Pelasgern und Illyrern, aber auch zu Karern erkärbar sein.
     
  11. hyll

    hyll Neues Mitglied

    achilles ist nicht der einzige hektor kann man auch ins albanische über setzten hek heist soviel wie der der leidet
    und in der illiade laidet hektor und tor wurde von den grichen beigestzt wie gentius der in echt gent his
    kann man bilder auf das forum schicken dan würde ich euch noch mehr beweise bringen das die albaner mit den pelasgern verwand sind.
     
  12. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Das ist doch alles aus dem Internet was du hier schreibst. Das ist nicht ernstzunehmen. Diese Seiten hab ich auch schon alle gelesen. Lass es, damit betreibst du keine Aufklärung, es sind einfach ein paar Seiten ohne jeglichen Wissenschaftlichen Hintergrund.
     
  13. hyll

    hyll Neues Mitglied

    nicht nur achiles lest sich ins albanische übersetzen sonden auch hektor und viele andere
    hektor
    hek heist soviel der der leidet und in der illiade ist hektor der der am meisten leidet
    tor haben dan die griechen dazugestzt wie bei den illyrischen könig gent der von den römmern gentius genant wurde
    weis jemand wie man auf disem forum bilder schicken kann dan würde ich euch noch mehr beweise geben das die albaner mit den pellasgern verwand sind
     
  14. hyll

    hyll Neues Mitglied

    ich kann es beweisen mit den bildern die ich habe ich weis aber nicht wie ich sie schicken kann.
     
  15. hyll

    hyll Neues Mitglied

    und auser dem ist der iso gesang der albaner auch ein beweis dafür er würd als älteste poliphoni der weld gesehen und von der unesco geschützt er soll direkt von den illiro-pellasgern kommen
     
  16. florian17160

    florian17160 unvergessen

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  17. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Vuaj heißt leiden, wobei natürlich auch heq (mit q nicht k) Leid heißt. Ist aber Etymologisch (oder wie das auch heißen mag) schwer haltbar was du hier zu erklären versuchst.

    Us, os und is sind typische Endungen illyrischer Namen:
    Scenobardus, Bardus, Bardylis, Teutamos, Dazimos, Akrisios, Balakros, Tritanerus usw usf. Der Typ hieß also nicht Gent sonder schon Gentius oder -os.
     
  18. MariGanja

    MariGanja Neues Mitglied

    Ich glaube Polyphoner Gesang ist Kirchengesang und hat nichts mit den Illyriern oder Pelasgern zu tun. Die kannten damals noch gar keine Polyphone Musik nehme ich mal an.
     
  19. hyokkose

    hyokkose Gast

    Wie bereits in der Illyrer-Diskussion weise ich darauf hin, daß der Platz für interessante Hobby-Etymologien ohne wissenschaftlichen Hintergrund hier ist.

    Hier kann dann erörtert werden, ob "Hektor" in modernem Deutsch ("Heck-Tor"), in modernem Koreanisch ("hyók-tor") oder in modernem Albanisch "erklärbar" ist. In einer geschichtlichen Diskussion haben diese Dinge nichts verloren.

    Falls diese Ermahnung nicht fruchtet, ist mit weiteren Maßnahmen zu rechnen.
     
  20. Themistokles

    Themistokles Aktives Mitglied

    Ist die Mütze oben spitz zulaufend? Dann könnte es auch eine griechische Handwerkermütze sein. In Zusammenhang mit Hephaistos findet man solche Darstellungen:
    http://www.ceryx.de/extra/am_hephaistos.htm
    http://terra.antiqua.free.fr/lieuxmonnaies/Hephaistos assis rocher_JPG_view.htm

    Hier noch Bilder von Odysseus mit einer solchen Kappe:
    http://www.beazley.ox.ac.uk/CGPrograms/Dict/ASP/OpenDictionaryBody.asp?name=Odysseus.
    http://www.englishare.net/literature/Odysseus-nurse-HS.jpg
    sie könnte ihm aufgesetzt worden sein um seine Bodenständigkeit zu verdeutlichen.
    Ehrlich gesagt sind diese Kappen (mWn aus Filz) von einer sehr simplen Grundform und können durchaus vopn mehreren Menschen unabhängig voneinander erfunden worden sein.
     
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