Die Rolle Polens auf dem Weg zum II. Weltkrieg

Dieses Thema im Forum "Die Zeit zwischen den Weltkriegen" wurde erstellt von Hans forscht, 14. September 2010.

  1. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Der oben kaum thematisierte französisch-polnische Beistandspakt ist - im Gegensatz zum zitierten britisch-polnischen Abkommen vom August 1939 - übrigens erst am 4.9.1939 in Paris unterzeichnet worden (vorher gab es bindende mündliche Erklärungen), 3 Tage nach dem Angriff des Deutschen Reiches und einen Tag nach dem Ablauf des französischen Ultimatums gegenüber dem Deutschen Reich.

    Der Text ist abgedruckt in Encyclopedia of Historical Treaties and Alliances, 2. A., 2006, S. 537. Dort findet sich auch im Volltext das britische Abkommen, inkl. "Geheimes Zusatzprotokoll".
     
    Zuletzt bearbeitet: 8. März 2012
  2. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Dazu im Nachgang ein interessantes Dokument. Es geht um das "AOK 4", die aus Ostpreußen den Angriff führen sollte.

    Dokument 1: Telegramm-Übermittlung des "Y-Tages" 26.8.1939, Angriffsbefehl "Fall Weiß"
    Dokument 2: möglicherweise Absage des OKH in der Nacht 25.8./26.8. (kann das vielleicht jemand entziffern?)
    Dokument 3: Absage des Angriffs und Stoppen der zur Grenze marschierenden Verbände durch AOK 4 in der Nacht zum 26.8.1939
     

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    Zuletzt bearbeitet: 30. Juli 2014
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  3. Cliomara

    Cliomara Aktives Mitglied

    Es gibt promovierte Historiker wie Stefan Scheil, die diesen revisionistischen Unsinn verbreiten (Stefan Scheil, Fünf plus Zwei. Die europäischen Nationalstaaten, die Weltmächte und die vereinte Entfesselung des Zweiten Weltkriegs, 4. Aufl., Berlin 2009). Er glaubt, dass Polen maßgeblich zum Ausbruch des Zweiten Weltkrieges beigetragen hat.

    Wie Scheil zu seinen Schlussfolgerungen kommt, ist mir schleierhaft. Quellen werden selektiv interpretiert - das ist für mich die einzige Erklärung. Das nennt man Geschichtspolitik.
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Januar 2015
  4. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Die Tatsache der Promotion ist eben kein Gütesiegel für die Qualität einer Arbeit. Das Urteil wissenschaftlich mangelhafter und geschichtspolitisch verzerrt-tendenziöser Arbeit teile ich völlig.

    Der wesentliche Anker von Scheils "Thesen" zu Polen sind die Zurückweisung der Hitlerschen "Garantien" und die unterstellte Intention der britisch-frz.-polnischen Absprachen nach Hitlers territorialer Expansion im März 1939 als "Aggression" gegen Deutschland.

    Dass er in diesen Punkten quellenseitig "unsauber" und tendenziös arbeitet, kann man an den wichtigen Textstellen fast beliebig aufzeigen. Zum Beispiel hier:
    http://www.geschichtsforum.de/225824-post91.html
    So ließe sich das Thesengebäude wegen mangelnder Quellenarbeit Seite für Seite auseinandernehmen.


    Die Mängel sind so krass (für den "promovierten" Historiker), dass sich mir da schon Vorsatz aufdrängt. Seine Schlussfolgerungen sind absurd, daher politisch motiviert, und wohl auf Leser gemünzt, die keinen Literaturüberblick zum Forschungsstand haben. Mit anderen Worten: die für doof verkauft werden sollen.
     
  5. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Im Nachgang dazu der Tagesaufruf von Blaskowitz 16.8.1939 und die Vorbereitungen des AOK8 vom 24.8.1939:
     

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  6. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Dokument 2 ist leider etwas klein. Kann es schwer entziffern. Ich lese "Eröffnung von Feindseligkeiten verboten. Truppen sofort anhalten. Mobilisierung ..... weiter. Aufmarsch....planmäßig. " Wenn du es größer einstellen kannst, kann ich es vermutlich komplett übersetzen.
     
  7. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Noch ein Versuch:
     

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  8. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Ganz so einfach ist es doch nicht, diese Sauklaue. "Eröffnung von Feindseligkeiten verboten. Truppen sofort anhalten. Mobilisierung läuft weiter. Aufmarsch weise und Aufmarsch wesen werden planmäßig gefahren. " Vielleicht haben wir noch andere, die evtl. Fehler ausbessern

    PS: Unten steht noch, "Zusatz der Armee(?)
    Grenzüberschreitungen sind zu verhindern" Beim Rest überlege ich noch.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2015
  9. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Danke sehr!

    Könnte das heißen: "Aufmarsch Weiß* und Aufmarsch West werden planmäßig erfolgen"?


    * Fall Weiß: Angriff auf Polen.

    Und weiter:

    "Zusatz der Armee: Grenzverletzungen sind zu verhindern. ... sicherstellen. AOK"
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2015
  10. beorna

    beorna Neues Mitglied

    Das macht als Übersetzung mehr Sinn, würde dir da folgen "Weiss", "West"
     
  11. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Mit Dank an Sepiola:

    "Aufmarsch weiß u. Aufmarsch West werden planmäßig gefah[ren?].

    [Zusatz der Armee:]
    Grenzüberschreitungen sind zu verhindern.
    Durch persönliches Eingreifen [der Kommandeure?] Durchführung des Befehls sicherstellen"

    So richtig ergänzt?

    Noch ein Kommentar: hier wurde im Osten und Westen eine Aufmarschmaschinerie von 3 Mio. Mann angehalten. Hitler hatte im letzten Moment unter dem Eindruck der italienischen Absage an den Krieg und der britischen Garantieerklärung eine Verzögerung angeordnet.
    Bereits am 12./13.8.1939 wurde dem italienischen Außenminister Ciano mitgeteilt, dass der "Fall Polen" bis zum 1.9.1939 in Angriff genommen würde, da ein späterer Feldzug 1939 nicht durchführbar sei.
     
    Zuletzt bearbeitet: 17. März 2015
  12. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Ja, da folgt das runde <s> auf das lange <ſ>: weiſs. Entspricht dem Usus.
     
  13. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Scheil veröffentlichte im rechtsextremen Verlag Antaios und diversen anderen Verlagen, die der rechtsextremen Szene zugeordnet werden. 2017 kandidierte er auf der AfD-Liste für den Bundestag.
     
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  14. insomnium

    insomnium Neues Mitglied

    Hallo zusammen,
    ich lese zur Zeit ein Buch von 1990 mit dem etwas polemischen Titel "Polens verschwiegene Schuld - Das ungesühnte Unrecht am deutschen Volk", geschrieben von Gerhard Frey junior. Es kann sein, dass dem einen oder anderem den Namen des Autors bekannt vorkommt, denn der Vater dieses Herren ist Gerhard Frey senior, Mitbegründer der ehemalig rechten Partei DVU und ebenfalls Gründer und Eigentümer einschlägiger Verlage, wie des DSZ-Verlag oder des FZ-Verlag. Sein Sohn war wohl ebenfalls Mitglied der DVU und hat sich als Hobby-Historiker betätigt. Ob er Geschichte oder dergleichen studiert hat, konnte ich nicht herausfinden, bekannt ist jedoch, dass er als Rechtsanwalt tätig ist. Ich denke euch ist klar, welches Problem ich mit diesem Buch habe. Bisher fand ich das Buch eigentlich relativ objektiv geschrieben, was unter anderem auch daraus resultiert, dass aus unzähligen Quellen zittiert und Bezug genommen wird. Ich bin jedoch kein Historiker und mir fehlen dazu glaubwürdige Expertisen und Meinungen um dieses Buch richtig einschätzen zu können. Ich habe den jahrealten Thread einmal überflogen und bisher niemanden gefunden, der dieses Buch scheinbar gelesen hat. Daher mal meine Frage, wer kennt das Buch, wer hat es gelesen und kann etwas dazu sagen, wer kennt Quellen, die sich eventuell mit Buch auseinander gesetzt haben?
     
  15. ursi

    ursi Moderatorin Mitarbeiter

    Ich habe das Buch nicht gelesen. Wenn ich aber Inhaltsverzeichnis durchlese - dann weiss ich auch, dass ich so ein Buch nicht lesen muss.
    Das dies aus der Rechtsextremenecke kommt sieht man schon am Verlag an. Der FZ Verlag ist beim DSZ-Verlag angegliedert der ein Rechtsextremer Verlag war (gibt es seit 2019 nicht mehr).

    Zum Autor: Kein Historiker, sondern Jurist - seine politische Gesinnung ist auch klar.

    Ich würde dir raten - andere Literatur zu verwenden.
     
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  16. insomnium

    insomnium Neues Mitglied

    Danke erstmal für die schnelle Antwort, damit hätte ich jetzt nicht gerechnet. Leider finde ich die wenig hilfreich, weil Du mir nur das erzählst, was ich bereits oben schon geschrieben habe und selber weiß bzw. was man in nicht mal 5 Minuten im Internet recherchieren kann. Die Gesinnung ist klar (habe ich ja oben schon geschrieben) und die Intention des Autors auch, was aber nicht automatisch heißt, dass alles historisch inkorrekt ist, was er schreibt (man muss eben die Gesinnung des Autors im Hinterkopf haben). Andere Literatur wäre in der Tat sehr hilfreich, nur ist mir kaum bis gar keine Literatur bekannt, die sich eben vergleichbar damit auseinandersetzt. Gibt es da Empfehlungen?
     
  17. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Nun ist die Frage, was das für Quellen sind, aus denen zitiert wird. Ein Marschbefehl ist eine Quelle, Memoiren sind auch eine Quelle.
    In ihrer Glaubwürdigkeit sind beide aber absolut unterschiedlich. Ein Marschbefehl ist für den Augenblick verfasst und hat einen reduzierten Adressatenkreis. Memoiren sind für die Zukunft verfasst und ihr Autor versucht die Deutungshoheit über einen Sachverhalt zu gewinnen. Sein Adressatenkreis sind im Idealfall - aus Autorensicht - "Alle". Und zwar nicht nur Leser in der Gegenwart sondern (vor allem) auch in der Zukunft.
    In Memoiren kann alles wahr oder unwahr sein. Und alles dazwischen.

    Und dann gibt es noch jede Menge anderer Quellen. Bei jeder zu Informationszwecken geschaffenen Quelle ist zu berücksichtigen, wer der Urheber war und was er bezweckte und wusste, bzw. wer der Adressat war und was der Urheber unterstellen konnte/musste, dass der Adressat das wüsste.

    Als Historiker habe ich Fragestellungen. Und zu diesen Fragestellungen wähle ich meine Quelle aus. Bzw.: Eine Quelle ist nur dann eine Quelle, wenn ich die richtige Frage an sie stelle.

    Jemand mit einer politischen Agenda würde nun nicht eine Frage an die Quelle stellen, sondern eine Aussageabsicht haben und nach dieser die Quellen(stellen) auswählen, ggf. sogar falsch zitieren oder die Auschnnitte so wählen, dass ein falscher Eindruck entsteht.

    Hier ein Bsp. dafür aus einem fiktiven Text:

    "Ach wenn schon!", rufe ich. "Von mir aus. Ich bin dran. Aber ich mach hier fast alles und du nichts. Ich habe heute schon ganz allein Wäsche gewachen, gespült und eingekauft, weil du keine Lust hattest. Wenn es dich so stört, putz du doch. Ich bin doch nicht dein Sklave."

    Am nächsten Morgen [...] Ein Link führt zu einem Youtube-Video, indem ich mich sagen höre:

    "Ich bin dran. Aber ich mach hier // nichts. Ich habe // keine Lust // putz du // Sklave.

    (Mark-Uwe Kling: Die Känguru-Chroniken: Ansichten eines vorlauten Beuteltiers. 32. Auflage 2015 (1. 2009)
    Das wären Extremfälle, aber gerade im politischen Diskurs kommt das vor.
     
  18. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Die Frage wäre, ob dein Autor von einem Historiker referenziert wird und zwar als Literatur, nicht als Quelle.
     
  19. Shinigami

    Shinigami Aktives Mitglied

    Da wäre dann schon die Frage, was du an Antwort erwartest.

    Es sollte einsichtig sein, dass das Forum kein sinnvoller Rahmen ist um ein Buch Zeile für Zeile zu besprechen und wo nun genau das Verdienst des gesamten Buchs liegen sollte, wenn das Verhältnis politisch motivierten faktenbefreiten Unsinns zu diskutablen Ansätzen nicht 100 : 0 , sondern 95:5 steht weiß ich nicht. In toto offensichtlich unbrauchbar.

    Wenn du der Meinung bist, dass da einzelne interessante Passagen drinn sind, die man diekutieren sollte, würde ich anregen die hier einzubringen, damit man weiß, worüber man exakt diskutiert.
     

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