Die Selbstversenkung der französischen Flotte 1942 im Hafen von Toulon

Dieses Thema im Forum "Der Zweite Weltkrieg" wurde erstellt von Maspas, 26. Februar 2012.

  1. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Die Franzosen versenkten in ihrem eigenen Hafen 1942 über 50 Schiffe, bevor die deutschen den Hafen von Toulon erreichten, damit die Schiffe nicht in deutsche Hände gerieten.

    Selbstversenkung der Vichy-Flotte ? Wikipedia

    Weiß zufällig jemand ob diese Schiffe inzwischen geborgen wurden?

    Das muss ja eine außerordentliche Belastung für die Umwelt gewesen sein..
     
  2. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ein paar Kreuzer sind noch während des Krieges gehoben worden und sollten von den Italienern genutzt werden, wozu es jedoch nicht kam. Ein paar kleinere Einheiten wurden jedoch m.W. sogar wieder in Dienst gestellt.

    Die restlichen Großkampfschiffe wurden dann zwischen 1945 und 1949 gehoben und verschrottet. Die Strassbourg ist sogar noch einige Jahre als Zielschiff verwendet worden.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2012
  3. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Der Hafen wurde ja weiter genutzt und das Wasser im Hafen war nicht wirklich tief. Einige Schiffe wurden noch im Krieg von den Achsenmächten geborgen um sie weiter zu verwenden, der Rest wurde nach dem Krieg geborgen und verschrottet. Ich habe mal einige der dicken Pötte zusammengefasst:

    Strasbourg - geborgen 1943 von der italienischen Marine, 1944 erneut von amerik. Fliegern versenkt - nach dem Krieg geborgen und 1955 verschrottet.
    Dunkerque - schon im Krieg teilweise abgerissen, nach dem Krieg geborgen und bis 1955 endgültig verschrottet.
    Provence - 1943 von der deutschen Marine geborgen. Die Geschütze wurden zur Hafenverteidigung genutzt, der Rumpf als Wellenbrecher/zur Hafenblockade - 1949 verschrottet.

    Ähnlich erging es fast allen Schiffen. Die leichten Kreuzer Jean de Vienne und La Galissonnière wurde von der italienischen Marine gehoben und befanden sich bei Kriegsende in italienischen Häfen zur Überholung/Reparatur. Ähnliches passierte mit einigen kleineren Schiffen.

    edit: Hab mal ein paar RS-Fehler raus genommen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2012
  4. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Ihr verblüfft mich!

    Ich such mal nach Fotos
     
  5. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Aber scheinbar wurde die Stadt des öfteren von den alliierten Bombardiert.
     
  6. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

  7. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Natürlich, schließlich waren Hafenanlagen ein wichtiges militärisches Ziel. Dazu lagen im Hafen Kriegsschiffe, die von den Achsenmächten grade geborgen wurden um gegen die Alliierten eingesetzt zu werden. Die schweren Geschütze auf den Schlachtschiffen in geringer Tiefe nicht zu vergessen. Außerdem wirst du kaum eine größere Stadt finden die nicht von den Alliierten bombardiert wurde, als sie sich im Einflussbereich der Achsenmächte befand.
     
  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Zwei der Geschütztürme wurden auf die Halbinsel Saint-Mandrier-sur-mer montiert und leisteten sich 1944 ein Duell mit dem Schwesterschiff der Provence, die Lorraine. Einer davon dürfte der auf dem Foto von Arkas sein.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2012
  9. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Das ist ja der Wahnsinn.. und über der Kanone ist ein MG? War das auch auf dem Schiff drauf? Und da steht man zum feuern drin? verrückt.. :)
     
  10. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Ja ok, die militärischen Ziele, stimmt. Ich habe das jetzt mit der Bombardierung auf in Deutschland liegende Ziele verwechselt, wo auch die Zivilbevölkerung betroffen war. Ich denke dass sich die alliierten Bombardierungen oder Angriffe in Südfrankreich, auf militärische Ziele beschränkt hat
     
  11. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    ...."betroffen"?

    Die Alliierten haben in Frankreich ganze Städte platt gemacht. In Le Havre starben bei einem britischen Fliegerangriff über 5.000 Menschen, überwiegend Zivilbevölkerung.
     
  12. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Für ein MG zu groß. Wenn man sich den Mann im Vordergrund anschaut dürfte der Lauf über 2 Meter lang sein. Das könnten ein 75mm-Schnellfeuergeschütz sein. Die waren auf der Provence seit der Überholung 1935 installiert. Aber ich gebe da keine Garantie drauf.
     
  13. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Wahrscheinlich. Oder eine 47 mm Schnellfeuerkanone. Für ein 10 cm Geschütz ist es zu klein, für 37 mm zu groß.

    Auf jeden Fall eine Schnellfeuerkanone zur Torpedobootabwehr.
     
  14. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Ja gut, aber in Le Havre war ja eine andere Situation. Südfrankreich und der Hafen Toulon wurden ja den deutschen "überlassen"
     
  15. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Beides waren Häfen in deutscher Hand und beide sollten erobert werden. Toulon hat nochmals Glück gehabt.

    Operation Dragoon ? Wikipedia
     
  16. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Le Havre sollte als "Festung" von deutschen Truppen (militärisch völlig sinnlos) verteidigt werden. Die schwersten Bombenangriffe gingen dem Sturm auf die Stadt bis 12.9.1944 voraus.

    Südfrankreich wurde nach der Landung deutscherseits schnell geräumt. Das "Glück" lag hier in diesem Unterschied.
     
  17. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Le Havre hatte vor dem schwersten Angriff im September 44, schon 138 Fliegerangriffe erlitten.

    Toulon hielt sich nach der Landung noch 10 Tage lang, und wurde in dieser Zeit intensiv von der Schiffsartillerie beschossen. Es ist die Frage, nach welcher Widerstandsdauer die Alliierten beschlossen hätten, die Stadt aus der Luft zu bombardieren.

    Übrigens war es nicht nur die Lorraine, von der die Batterie mit den Geschützen der Provence beschossen wurde. Diese Stellung wurde von den Alliierten "Big Willie" genannt und wurde ab dem 14. August täglich von einem anderen Großkampfschiff beschossen, bis die USS Nevada sie am 23. August zum schweigen brachte.
     
    Zuletzt bearbeitet: 27. Februar 2012
  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Anhänge:

  19. Maspas

    Maspas Neues Mitglied

    Aus welcher Entfernung ungefähr? Und wieviel Schuss wurden Schätzungsweise gebraucht? Um die Kanone herum muss es ja wie ein Trümmerfeld ausgesehen haben?!
     
  20. YoungArkas

    YoungArkas Neues Mitglied

    Die Reichweite der Geschützstellung betrug etwa 35 km. Die Reichweite der Geschütze der letztlich erfolgreichen Nevada betrugen etwa 31 km. Wobei die tatsächlichen Gefechtsentfernungen wohl kleiner waren.

    edit: Die Nevada schoss etwa 350 Salven aus ihren 10 schweren Geschützen, also etwa 3500 Granaten.
     
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