Die sowjetischen Uboote während der Kuba-Krise

Dieses Thema im Forum "Blockbildung und Kalter Krieg" wurde erstellt von thanepower, 19. November 2015.

  1. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Hi, vielen Dank für diese Darstellung. Interessanterweise geht Fitzpatrick in "On Stalins team" in der "Conclusion" auf diese Problematik ein.

    Der traditionelle Narrativ - und Lewin steht für diese Sichtweise - ging von einem klassischen "Alleinherrscher" aus und es wurde sein Charisma, der Kult um seine Person und seine administrative Omnipotence und -präsenz in den Vordergrund gerückt. "Stalin war es" in etwa so wie der auch beliebte Narrativ "Hitler war es".

    In dieser Sichtweise aus dem KK wurde seinen "cronies", der "Entorage", dem "Clan" oder den "Fraktionen" (wie Lenin sie noch im Rahmen des "faction-ban" benannt hatte) lediglich ausführende Funktionen zugewiesen und das eigenständige Machtpotential übersehen.

    Diese Sichtweise ist in der neueren Geschichtsschreibung einer Revision unterzogen worden, die an den Begriff des "Roten Hofes" von Simon Sebag Montefiore anknüpft. Bei Montefiore ist allerdings die Dimension der kollektiven Herrschaft nicht vertieft worden.

    Die veränderte Sicht wurde maßgeblich durch Chlewnjuk "Das Politbüro. Mechanismen der Macht in der Sowjetunion der dreißiger Jahre" angestoßen. Seine Analyse legte offen, dass die "Magnate" Stalin`s ihre spezifische Machtbasis aus dem sowjetischen Regierungsapparat und der Parteiorganisation ziehen konnten.

    Es war zudem Arch Getty, der Lewin kritisierte und ausführte: "pointing out that the inner circle members were powerful politicians in their own right, ....they collectively ran the country, with Stalin intervening by letter and telegram only on minor issues (Fitzpatrick, S. 272)

    Ab ca. 2005 schloss sich Chlewnjuk zunehmend der Sicht von Arch Getty an und sah weiterhin in Stalin den Diktator - als unumschränkter letzter Entscheider - aber er schrieb: "We can identify the formation of quasi-collective mechanisms of decision-making as evidence of the emerging oligarchisation of power in the last years of Stalin`s life" (zitiert in Fitzpatrick, S. 272)

    In diesem Sinne wies der Modus operandi, über den die administrative Arbeit im Kreml organisiert wurde, so der Konsensus von Wheatcroft, Chlewnjuk, Arch Getty und Fitzpatrick Parallen in den Abläufen auf, wie sie für westliche Regierungschefs und ihre Kommunikation mit ihren Fachministern auch zu erkennen sind. (Fitzpatrick, S. 273)

    Dieses Modell erklärt deutlich angemessener die komplexen administrativen Anforderungen, die an die Regierung eines so großen Reichs wie der UdSSR gestellt waren.

    Für diese "administrative" Erklärung der Zusammenarbeit zwischen Stalin und seinem inneren Zirkel sprechen beispielsweise auch die Quellenbelege, wie beispielsweise die Korrespondenz von Stalin mit Kaganovich. Und es wird deutlich, wie pragmatisch und trivial die Probleme waren, die das tägliche Geschäft definiert haben.

    In diesem Sinne geht die aktuelle Sicht von einer oligarchischen Herrschaftsstruktur im Kreml unter Stalin aus, ohne seine zentrale Dominanz als finaler Entscheider - so er entscheiden wollte - in Frage zu stellen.

    Link Fitzpatrick
    https://books.google.de/books?id=HAIACQAAQBAJ&printsec=frontcover&dq=on+stalins+team&hl=de&sa=X&redir_esc=y#v=onepage&q=on%20stalins%20team&f=false

    Link zur Stalin Kaganovich Correspondence
    https://books.google.de/books?id=x3s8o6KL-HkC&printsec=frontcover&dq=the+stalin+kaganovich+correspondence&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwik0o2Oh-DQAhWMDCwKHTyWB0kQ6AEIHTAA#v=onepage&q=the%20stalin%20kaganovich%20correspondence&f=false
     
    Zuletzt bearbeitet: 6. Dezember 2016
  2. hatl

    hatl Premiummitglied

    Thane, das wär wirklich einen eigenen Threat wert.
     
  3. hatl

    hatl Premiummitglied

    Entscheidungsgewalt über Nuklearwaffen

    ..
    Ich bin über ein seltsames Dokument gestolpert.
    http://nsarchive.gwu.edu/nsa/cuba_mis_cri/621027 Ciphered Telegram No. 20076.pdf
    Am 27. Oktober wird eine chiffrierte und geheime Nachricht von Moskau nach Kuba gesendet.
    Der Absender ist der Verteidigungsminister der UdSSR, der Empfänger der Oberbefehlshaber der sovietischen Streitkräfte auf Kuba.
    '.. wir bekräftigen entschieden, dass es Dir nicht gestattet ist Nuklearwaffen … ohne Befehl aus Moskau einzusetzen.

    Bestätige den Empfang.'
    ..würde ich mal so aus der Übersetzung übersetzen.
    Ja war es ihm denn vorher gestattet? Oder bestand Gefahr, dass er solches annimmt?
    Oder hat man sich nur noch einmal vergewissert, dass der stressgeplagte „Comrade PAVLOV“ keinen Mist baut?
    Wie war die Autorisierung des Einsatzes von sovietischen Nuklearwaffen im Krisengebiet organisiert?

    Thane hat vorher schon darauf hingewiesen und silesia mit Savranskaya,
    die speziell die Frage der Autorisierung des Einsatzes der 4 Foxtrott Nukleartorpedos mit dem Ergebnis beleuchtet, dass die betreffenden Dokumente nicht zugänglich seien und man es nicht wisse.

    Schade, schade.
    Mei, manchmal besteht die Erkenntnis in der Einsicht des eigenen Unverständnisses.
    Auch wenn es schwerfällt.
    Dabei wär das grad so eine spannende Frage.
     
  4. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

  5. Pardela_cenicienta

    Pardela_cenicienta Aktives Mitglied

    Ich halte auch einen spieltheoretischen Ansatz für möglich:
    Ein für unberechenbar und impulsiv gehaltener Militärapparat kann größere Erfolge erzielen, da er Erpressung als Mittel einsetzt.
    Und umgekehrt ist es gefährlich wenn man sich auf strikt logisches Verhalten des Gegners verlässt.
    Waren die Hinweise auf unkalkulierbares Verhalten und die relative Autonomie der russischen Streitkräfte vielleicht beabsichtigt?
     
  6. thanepower

    thanepower Aktives Mitglied

    Diesen Aspekt beleuchten u.a. Dixit und Nalebuff (S. 199ff) in ihrem Kapitel "Das Spiel am Abrund - Brinkmanship" am Beispiel der Kuba-Krise mit einer Welt am Abgrund.

    Brinkmanship wird dann am erfolgreichsten, sofern ein automatischer Mechanismus der Glaubwürdigkeit einer Drohung eine maximale Zuverlässigkeit verleiht.

    Dabei wird normalerweise der "Kipppunkt", an dem die Eskalation der Krise in einen realen Atomkrieg übergeht zwar benannt, aber in der Realität wissen beide Seiten nicht genau, wann diese Entscheidung fällt.

    Daneben stellte es zum damaligen Zeitpunkt ein grundsätzliches Problem auch der Kommunikation dar, dass lokale Befahlhaber nach ihren eigenen Regel - im Rahmen von Dienstvorschriften - auf bestimmt Situationen gehandelt hätten. Und so - unbeabsichtigt - die atomare Eskalation in Gang gesetzt hätten (ebd. S. 207)

    Dixit, Avinash K.; Nalebuff, Barry (1997): Spieltheorie für Einsteiger. Strategisches Know-how für Gewinner. Stuttgart: Schäffer-Poeschel.

    Deswegen ist ein "impulsiver Militärapparat" sowohl aus spieltheoretischer Sicht wenig hilfreich, weil der Kipppunkt nie als solcher theoretisch benannt werden kann. Unabhängig davon war das sowjetische Militär weder unberechenbar noch impulsiv. Unglücklerweise hielt man zu dem Zeitpunkt der Krise in Teilen des Militärs - auch gerade im sowjetischen - einen atomaren Krieg für führbar. Was die reale Gefahr der Eskalation von einem konventionellen Krieg, über einen mit taktischen Atomwaffen geführten bis hin zu einem mit strategischen Atomwaffen eher wahrscheinlicher werden ließ.

    Die US-Seite war gar nicht ausreichend informiert über die Bewaffnung der sowjetischen Streitkräfte mit taktischen Waffen. Und normalerweise wäre die Freigabe direkt aus dem Kreml gekommen, aber es gab wohl gefährlich "Freiräume" für den Einsatz und gestattete wohl - theoretisch - den Einsatz durch den sowjotischen OB auf Kuba. Muss ich nachsehen.
     
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  7. hatl

    hatl Premiummitglied

    Ich kann nicht erkennen, dass auf US-Seite von einer relativen Autonomie der russischen Streitkräfte ausgegangen wurde.
    Immerhin jedoch kann man annehmen, dass die sovietische Führung eigenmächtiges Handeln der Genossen vor Ort fürchtete.
    Das verlinkte Dokument weiter oben weist in diese Richtung.
    Es entstammt einem russischen Archiv.

    Die vier sovietischen U-Boote mit Kurs auf Kuba bargen die Gefahr einer Eigenmächtigkeit, da sie von der Kommunikation abgeschnitten waren, während die US-Marine sie durch Wasserbomben zum Auftauchen zwingen wollte, ohne die Absicht zu haben diese U-Boote auch zu zerstören.
    So wie ich es verstehe, war der US-Seite nicht bewusst, dass diese U-Boote mit je einem nuklearen Torpedo ausgerüstet waren und versucht sein könnten diese sehr wirksam gegen vermeintliche Angreifer einzusetzen. Die genaue Befehlslage der U-Boot Kommandanten dazu ist nicht bekannt.

    Das andere gravierende Problem bestand darin, dass das US-Militär Kennedy zu einem Angriff auf Kuba drängten als, entgegen den Einschätzungen, nuklear bestückte Raketen auf Kuba bereits einsatzbereit waren. McNamara war schockiert als er diese Tatsache nach dem Ende des Kalten Kriegs nachträglich erfuhr und kam zu der Einschätzung „the Soviet forces in Cuba would have decided to use their nuclear arms rather than to loose them.“ Rhodes, Richard (2008): Arsenals of folly. The making of the nuclear arms race. 1st Vintage books ed. New York: Vintage Books. S. 100


    Was den „spieltheoretischen Ansatz“ angeht, so war der m.E. gewiss gegeben, in dem Sinne des Brinkmanship.
    Der Begriff geht auf Dulles zurück der in der Times 1956 so zitiert wird „ The ability to get to the verge without getting into the war is the necessary art. If you cannot master it, you inevitably get into war. If you try to run away from it, if you are scared to go to the brink, you are lost.“

    Kennedy und sein Verteidigungsminister McNamara jedenfalls sehen auch zum Zeitpunkt der Krise, die Höhe des Einsatzes.
    Hellman FN14 :„Kennedy ordered families of White House staff to either leave Washington or be near a telephone [Burlatsky 1991, page 168], providing evidence for his estimate that the crisis could have ended in war as being between one-in-three and even [Blight & Welch 1989, page 84]. During the height of the crisis, Robert McNamara thought he might not live out the week [McNamara 1986, page 11]. At the other extreme, ExComm member McGeorge Bundy estimated 1% [Blanton 1997].“

    Das war Brinkmanship aus der Perspektive der US-Entscheidungsträger. Es war der „Sprung ins Dunkle“ der nicht in der Katastrophe endete, weil Kennedy vorsichtiger blieb, als ihm vom Militär geraten, und weil Chruschtschow friedlicher und vernünftiger war als angenommen.

    Verwandte spieltheoretische Ansätze zum „Brinkmanship“ sind das „Chicken Game“ und die Madman-Theory.

    @thanepower, unsere Beiträge haben sich überschnitten.
     
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