Die Spartaner - Elitekrieger oder Mittelmaß

Dieses Thema im Forum "Antikes Griechenland" wurde erstellt von Sasaki, 18. Dezember 2010.

  1. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Eine Frage die ich mir seit längerem stelle: Waren die Spartaner die unerschütterlichen Elitesoldaten die uns die Filmindustrie zeigt? Die Geschichte hat bewiesen, dass Sparta sich, bzw. die Erziehung, nach der legendären(?) Reform des Lykrug immer mehr dem Krieg und "lakonischem" Leben gewidmet hat.
    Denken wir nur an Kleomenes I. , einem der spartanischen Könige schlechthin, der nicht nur Argos und Athen zeitweilig besiegen konnte sondern auch den spartanischen Einfluss beträchtlich erweiterte. Oder Leonadis I., der "Heldengestalt" der Perserkriege schlechthin, welcher mit seinen 300 Spartanern (und 400 Thebanern und noch 700 irgendwers) bis zum Schluss den Persern beim Thermophylenpass Widerstand geleistet hat während die anderen 4000 (?) Verbündeten sich aus dem Staub gemacht haben um später weiterzukämpfen (genau genommen haben nur 299 bis zum Schluss gekämpft, einer wurde wegen irgendeiner Krankheit nach Hause geschickt). Eine weitere Vorzeigefigur ist wohl, bis er als verweichlichter Perserfreund in irgendeinem Tempel verhungerte, Pausanias der das wohl größte Hoplitenaufgebot der Griechen bei Plataiai in die Schlacht führte und diese schlussendlich gewann.
    Dies alles spricht doch für eine sehr hohe Stellung der Spartaner bei den Griechen die wohl durch Disziplin und Waffengewalt vorangetragen wurde.

    Auf der anderen Seite haben die Spartaner meines Wissens nach nie wirklich militärisches Training in diesem Sinne erhalten, also nie Taktik, Manöver oder sonstiges gelernt was ihnen bei Leuktra ja zum Verhängnis wurde.

    Wie stand es denn wirklich mit den spartanischen Soldaten, einfach gut disziplinierte Hopliten oder wirkliche Elite?
     
    Zuletzt bearbeitet: 18. Dezember 2010
  2. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

  3. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    So, ich hab mir das mal durchgelesen aber speziell zu meiner Fragestellung habe ich nichts gefunden. Es stand nur etwas über den Niedergang Spartas, die Hegemonialstellung der Peloponnes und ein Vergleich zu Rom, um die Hauptsachen aufzuzählen.

    Wie aber waren die Spartaner ausgerüstet (-->Vorteile gegenüber dem Rest der Griechen?), welche Besonderheiten brachten sie in die Schlacht mit und wie stark/diszipliniert waren sie wirklich?

    Auf das Thema bin ich gekommen weil ich eine groteske Doku über die Schlacht bei den Thermopylen gesehen habe, die die Spartaner als ultimative Superhelden dargestellt hat (so etwa nach Hitlers recht fragwürdigem Spruch: Die Spartaner waren Arier und unsere Vorfahren (oder so ähnlich)
     
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  4. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich denke, dass dieser Hinweis in einem Wiki-Artikel schon zutreffend ist:

    Spartanisches Heer ? Wikipedia

    Wenn man weiß, dass Sparta weder Handelsstadt noch besonders kunstsinnig war, Luxus und Wohlleben ablehnte, auf prächtige Bauten verzichtete, aber dafür seine Soldaten und seinen Militärapparat auf höchste Effizienz brachte, um die Heloten und geknechteten Messenier im Zaum zu halten, so wird die militärische Dominanz und Präsenz Spartas deutlich. Selbst wenn die Berichte über die Genügsamkeit der Spartiaten nur zur Hälfte wahr sind, so bleibt immer noch eine furchteinflößende Militärmaschine übrig.

    Die Soldaten Spartas waren Entbehrungen, Drill und Disziplin über viele Jahre gewöhnt und daher rührte auch ihre besondere Widerstandskraft und Wirksamkeit gegenüber feindlichen Armeen, die solche soldatischen Ausbildungs- und Lebensbedingungen nicht kannten.
     
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  5. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Vielen Dank Dieter. Das Hilft mir sehr weiter, kann mir aber vielleicht noch jemand einen kleine Vergleich zwischen den Spartanern und einem andern Elitesoldatentyp zeigen? Vielleicht ein Link oder sowas.

    Vielen Dank nochmal,
    Grüßles
     
  6. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Leuktra

    Man kann nicht mangelnde taktische Kenntnis bei den Spartanern als Grund für die verlorene Schlacht ansehen. Eher ein "Tja, dumm gelaufen...". Den Spartanern, die in der Minderzahl waren, passierten einige Missgeschicke zu Beginn der Schlacht (die zahlenmäßig hoffnungslos unterlegene Reiterei, die sich mit den Thebanern zunächst gut geschlagen hatte, bringt auf der Flucht die eigene Phalanx in Unordnung) und die Thebaner hatten wohl die schiefe Schlachtordnung als neue Taktik eingeführt. Drei Nachteile für die Spartaner in dieser Schlacht. Zuletzt sollte man die psychologische Wirkung des thebanischen Siegs auf die Spartaner (verlorener Nimbus der Unbesiegbarkeit) wie auf ihre Gegner nicht unterschätzen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
  7. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Soweit ich mich erinnere, meine ich einmal gelesen zu haben, dass bei den Griechen die Phalangen aufeinander trafen und wer am Ende das Schlachtfeld beherrschte hatte gewonnen. Was die leichte Infanterie dabei getan hat weiß man, so glaube ich zu wissen, nicht genau, vielleicht übernahm sie den Flankenschutz.
    Daraus können wir schließen, dies noch aus ein paar anderen Dingen, und hier bin ich mir sicher es gelesen zu haben, dass bei den Griechen zwar Kraft, Mut, Ausdauer(...) aber wie oben genannt eben keine Taktik/Manöver oder Waffentraining trainiert wurde(bei den Spartaner weiß ich das nicht, ich werde mich zu gegebener zeit aber um Informationen bemühen). Wer sich Speer und Schild leisten konnte kämpfte als Hoplit, der Rest als leichter Fußsoldat. Ca. 2% der wehrfähigen Männer in Athen waren Kavalleristen und 40% Hopliten. Hieraus ergab sich ein enormer Nachteil gegen die Römer (so denke ich jedenfalls) die mit ihren kleineren Kampfverbänden (zu dieser Zeit wohl noch Manipel) oder der Kavallerie die Phalanx umgehen konnten (wobei mir der Vergleich nicht leicht fällt, meine Beispiele der Griechen beziehen sich auf den beginn der Klassischen Zeit). Und eben hier wollte ich ansetzen: Waren die Spartaner, gehen wir mal von ihrer „stärksten“ Zeit aus z.B. mit der Prätorianergarde vergleichbar. Mir ist bewusst, wie schwer solche Vergleiche zu ziehen sind, Dieter hat mir ja schon ein bisschen geholfen, aber eben darum geht es.
     
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  8. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Dein Problem liegt glaube ich in der Definition von "Elite"-Soldat.

    Bei den Griechen waren alle Hopliten gleich. Wer zu jung, zu schwach oder zu arm war, diente als Peltast, wer es sich leisten konnte und wollte, als Kavallerist. Wer stärker oder gewandter war, hatte vielleicht ein höheres ansehen, diente aber genauso im Glied wie jeder Andere. Man kriegte vielleicht eine exponiertere Position.

    Es ist eine alte Diskussion, ob man versucht die Qualität einer gesamten Armee hoch zu halten, oder ob man bestimmte Truppenkontingente als "Elite" hervorhebt. Als im 2 WK die Briten begannen Kommandoeinheiten und Fallschirmjägereinheiten zusammen zu stellen, gab es beim Militär die kritische Bemerkung, dieses würde die übrigen Einheiten schwächen da man die besten Männer von diesen abziehen würde. Der Gedanke war, dass in jeder Einheit Männer dienen sollten, die im Gefecht als Vorbild und Katalisator dienen sollten und nicht nur Mittelmaß.

    Bei den Spartanern ging dieser hohe Anspruch an jeden einzelnen, es gab keinen "Mittelmaß" aus dem man eine Elite hervorhob. Man hielt sich jedoch selbst für besser und stärker als die anderen. Da die Anderen lange Zeit dieses auch so sahen, war es kein Problem.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
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  9. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Der Vergleich ist wirklich sehr schwierig, weil er eine sehr lange Zeitspanne umfasst in der sich sowohl die griechischen wie die römischen Armeen änderten.

    Bei den ersten Kontakten zwischen Römern und Völkern die nach griechischen Muster kämpften (viele Italische und auch die Karthager) kämpften die Römer selbst noch in Phallanx, auch wenn sie relativ früh anfingen diese in drei Treffen zu staffeln. Die Manipelformation kam viel später zustande.

    Der Unterschied ist auch weniger ein Taktischer als einer des einzelnen Kriegers. Der Frührömische Soldat war ein Milizionär der im normalen Leben Bauer oder Handwerker war. Nach den Reformen des Marius waren es dann Berufssoldaten, die sich aus einer immer breiter werdenden Basis rekrutierten. Bei den Spartanern waren es Mitglieder einer Kriegerkaste diue auch eine harte Selektion durchführten.
    "Waffen-Training" in der Art gab es wohl kaum, da sie seit frühster Kindheit sich mit nichts anderes befassten (einen sibirischen Jäger im 2. WK musste man das Schiessen auch nicht beibringen).

    Dass sie keine taktische oder strategische Ausbildung genossen, möchte ich aber etwas in Frage stellen (obwohl ich es auch nicht genau weiß). Mehrere Spartaner sind als Generäle in Fremde Dienste getreten. Z.B. Agesilaos II kämpfte erst für die Perser und dann für die Ägypter, Klearchos führte das Söldnerheer des Kyros dass nach dessen Tod und der Ermordung seiner Offiziere dann Reissaus nehmen musste (in der Anabassis beschrieben). Einer davon kommandierte sogar eine karthagische Armee:http://de.wikipedia.org/wiki/Xanthippos_(Sparta)
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
  10. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Eine Phalanx erfordert starke Nerven, Zusammenhalt, und einen geregelten Bewegungsablauf etc., eine Phalanx ist kein wildes Drauflosstürmen, sie erfordert allerhöchste Disziplin. Daher ist es undenkbar, dass es nicht regelmäßige Waffentrainings gegeben hat. Sobald ein Soldat nicht wusste, wo sein Platz in der Phalanx zu sein hatte oder dort nicht blieb - also seinem natürlichen Fluchtreflex nachgab -, brach das System zusammen.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
  11. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Ich weiß nicht wie prominent Hans von Wees ist, in einer sehr leichten (keine wirkliche Fachliteratur, eher eine Einführung) Lektüre schreibt er unter anderem:

    "Die Mehrheit der Soldaten (...) bestand aus unerfahrenen Milizionären. Von den Bürgern der meisten Stadtstaaten egal ob Bauern, Handwerker (...)wurde erwartet, dass sie für ihre Ausrüstung und Ausbildung selbst sorgten"

    Und außerdem:

    "Reiche Männer verbrachten ihre freie Zeit zumeist in privaten oder öffentlichen Gymnasien und Sportplätzen, wo sie liefen, sprangen, Diskus und Speer warfen, miteinander rangen und boxten. Der Gebrauch von Waffen gehörte gewöhnlicherweise nicht dazu"

    Auch steht, was ich kurz zusammenfassen will, dass viele Männer sich den Gebrauch von Waffen für angeboren hielten und nur die Reichen sich einen privaten Trainer leisten konnten. Mannöver, so meint er ebenfalls, wären nur auf den Feldzügen geprobt worden.
     
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  12. Der Korinther

    Der Korinther Aktives Mitglied

    Die Spartiaten waren schon Elitesoldaten. Sie waren zwar nicht anders aufgestellt als die Hopliten anderer Poleis aber sie sollen über eine beispielhafte Disziplin verfügt haben. Wie Werner Dahlheim schrieb: „Die Professionalität der Kriegsführung, begründet in der Ausbildung, körperlichen Verfassung und Disziplin, machte den spartanischen Soldaten besser als jeden anderen.“[1]

    Einer der wesendlichen Gründe für die abnehmende Schlagkraft des spartanischen Heeres, war nicht die Verweichlichung der Soldaten sondern die demographische Entwicklung der Vollbürgerschicht. Seit der Zeit der Perserkriege nahm diese rapide ab. Selbst wenn die Spartiaten sich nicht im Krieg befanden hielten sie sich zumeist im Feldlager auf. Weder vom Schlachtfeld noch vom Lager aus konnten sie so für den nötigen Nachwuchs sorgen und selbst wenn, so mussten die Kinder zuerst die Agoge überstehen um in den Kreis der Vollbürger aufgenommen zu werden.

    Weiterhin schieden auch etliche aus der Gemeinschaft aus da sie die Abgaben für die Syssitien nicht aufbringen konnten, was auch zur allmählichen Ausdünnung führte. Im Prinzip mutierte das später spartanische Heer immer mehr zur Mogelpackung. Es stand zwar Sparta drauf aber es war nicht Sparta drin.

    Schon währen des Peloponnesischen Krieges wollten die Spartaner mit Athen Frieden schließen um 120 ihrer auf der Insel Sphakteria in Gefangenschaft geratenen Vollbürger zu retten. Bei der Schlacht von Leuktra standen „nur“ 700 Vollbürger auf dem Schlachtfeld, von denen 350 - 400 fielen, der „Rest“ waren Neodamoden, Periöken, Hypomeiones etc. Dieser Aderlass gab der Hegemonialmacht Sparta den letzten Schupser in Richtung Bedeutungslosigkeit.

    Ich würde also davon ausgehen, dass die spartanischen Hopliten schon so etwas wie die Elite der griechischen Hopliten waren (obwohl auch andere Verbände zu diesem Zeitpunkt schon erheblich an Bedeutung gewonnen hatten). Zum Unglück der Spartaner wurde ihre Zahl aber im Laufe der Zeit immer geringer.

    [1] Dahlheim Werner: Die griechisch-römische Antike, Band 1. Paderborn 1997. S. 130
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
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  13. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Dann resümiere ich einmal:

    Die Spartaner waren die favorisierten Soldaten des Alten Griechenlands(1) was vielleicht daher kommt, dass sie als einzige (?) Männer ihr Leben dem Krieg gewidmet hatten während die anderen keine Heloten hatten und selber arbeiten mussten (->Meinungsverschiedenheit meinerseits mit EL Q)

    Taktisch kämpften die Spartaner wie alle Griechen (Waffen, Schlachtordnung...) (2)

    Der Bedeutungsverlust der Spartaner rührt nicht (nur?) von der Schlacht bei Leuktra und veralteter Taktik, sie ist eine Folge eines seit längerem fortschreitendem inneren Problems des Vollbürgerschwunds(3)


    (1) Siehe u.a. an den Perserkriegen bei denen ständig um ihre Hilfe gebeten wurde und die legendäre Schlacht bei den Thermopylen oder die bei Plataiai

    (2)Plataiai und etliche Schlachten (und damit Beispiele) mehr

    (3) Noch einmal hier zu lesen: Geschichtsforum: Facharbeit Untergang Sparta
     
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  14. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Ich habe immer noch ein Problem mit dem Begriff "Elite". Dieses beinhaltet immer eine Auswahl aus einer größeren Gruppe.

    Die Spartaner wurden aber nicht aus dem gemeinsamen Pool der restlichen Griechen ausgewählt, so wie man später die Grenadiere unter den restlichen Soldaten anhand ihrer Größe auswählte, oder Jäger und Pioniere auf Grund ihrer Fähigkeiten sondern sie waren eine Klasse für sich.

    Höchstens könnte man sagen, dass der Spartanische Vollbürger eine Elite unter den restlichen Spartaner 2. und 3. Klasse war.
     
  15. Sasaki

    Sasaki Neues Mitglied

    Gab es in den Augen der Spartaner überhaupt 2. und 3. Klasse unter ihnen? Zeigten sie nicht, nach außen hin, Gleichheit wobei eben alles nichtspartanische 2. und 3. Klasse war?
     
  16. Scorpio

    Scorpio Aktives Mitglied


    In den Gymnasien wird man sehr wohl davon ausgehen, dass dort auch der Umgang mit Waffen geübt wurde. Dabei wurde auch nicht nur die taktische Anwendung der Masse trainiert, sondern durchaus auch der Zweikampf. In den Arenen der Römer wurde der Hoplomachus überaus beliebt, der im Grunde von der Bewaffnung einem Hopliten nachgebildet war, der allerdings ganz auf den Einzelkampf mit dem murmillo spezialisiert war, wobei der einstmals riesige Hoplitenschild, der den Nebenmann deckte, zu einer Art Buckler oder Faustschild geschrumpft war

    Diese Gladiatorengattung war in den westlichen Provinzen überaus beliebt, dafür aber im Osten weniger verbreitet, da dort eine eigene Tradition agonalen Zweikampfs bestand und ein Hoplomachos sozusagen eine Art Fechtlehrer oder Fechter war, der Unterricht im Umgang mit lanze, Schwert und Schild erteilte, so dass die Griechen es nicht mochten, wenn diese Tradition in den (mit infamia verbundenen) Kontext der Arena gestellt wurde.
     
  17. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Das würde ich bei allen Poleis außer Sparta stark bezweifeln; vom Waffenlauf, wo die Dinger v.a. Ballast waren, mal abgesehen.

    Die gezielte Waffenausbildung war für den gewöhnlichen Hopliten eine reine Nebensächlichkeit. Der entscheidende Moment für den Schlachtausgang in klassisch-griechischen Phalanxgefechten ist der geschlossene Angriff der gepanzerten und schildbewehrten Masse, nicht das kunstvolle Waffengefuchtel. ;)

    Bei den Spartiaten mag das anders gewesen sein; immerhin gibt es die wilden Geschichten von den helotenjagenden Jünglingen u.ä., und allgemein kann man fest in einer Phalanxformation stehend keine riesige Übermacht an Leibeigenen niederhalten. Sprich: Der Spartiat als Mitglied ein erklärten und notwendigerweise eingeschworenen Kriegergemeinschaft wird schon gewusst haben, wo der Hammer respektive das Schwert hing, und wie man es effizient zum Einsatz bringt.

    Ein interessante Frage finde ich es, ob die Spartiaten als Soldaten oder Krieger zu sehen sind. Dabei vorweg: Auch zur Soldatenausbildung ist der direkt Waffengebrauch oft nur Beiwerk. Was machte den Soldaten des 18. Jh. eher aus: Die Schießausbildung oder das Herummarschieren, also Exzerzieren?

    Nett fand ich ja die Aussage, Spartiaten seien eher mit Hochleistungssportlern zu vergleichen als mit echten Soldaten. Trainiert bis dorhinaus, an Geschick und Tapferkeit jedem Gegner überlegen... aber sagen lassen wollten sie sich nichts...

    EDIT
    Dem möchte ich widersprechen, zumindest für die Nicht-Spartiaten unter den Hellenen. In Athen gab es eine zweijährige Ausbildung, ob die Bürger danach noch viel mit Waffendiensten geplagt wurden (abseits des Kriegsfalles) ist mE fraglich. Für die Spartiaten galt dies zweifellos, zumindest solange sie kaserniert lebten (bis 30, wenn ich mich Recht erninnere), was wohl ein wichtiger Grund für diese kasernierte Lebensweise war, und die immense Überlegenheit spartanischer Heere erklärt.

    Grundsätzlich ist die Phalanx die einfachste Form des geschlossenen Truppenkörpers. Um sie erfolgreich durchzuführen muss jeder Mann nicht viel mehr lernen als halbwegs im Takt zu gehen und Vorder- und Seitenmänner nicht zu verlieren. Delbrück folgend (der als preußischer Offizier ein Experte im geschlossenen Marschieren gewesen sein dürfte) ist das eine der leichtesten Übungen und erfordert nicht viel Training. Dabei ist zu berücksitigen, dass die Schildkonstruktion, die neben dem Träger auch den linken Nebenmann mit deckte, automatisch den Zusammenhalt der Phalanx unterstütze: Wer sich zu weit von dem Typ an seiner Rechten entfernte stand halb ungeschützt da.

    Was man wirklich trainieren muss ist es, lange Zeit mit dem schweren Panzer und dem noch schwereren Schild durchs Gelände zu stampfen oder gar zu traben. Und voila, genau diese Disziplin findet sich auch im sportlichen Programm des alten Hellas wieder: Der Waffenlauf. Gladiatorenmäßige Waffenübungen gab es dagegen mWn nicht.

    Die Phalanx als geschlossener Truppenkörper verträgt es dabei auch, wenn in ihren Reihen eine recht große Zahl an ängstlichen oder unwilligen Streitern steht; diese werden von der Masse mitgenommen, sich dem allgemeinen Vorwärtsdrang zu entziehen war für eine Minderheit so gut wie unmöglich. Insgesamt musste natürlich eine gesunde Motivationsgrundlage her, um die Masse der Phalanx überhaupt in Bewegung zu bringen, dem würde ich zustimmen, aber dann zieht sie auch die Halbherzigen mit.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
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  18. Bdaian

    Bdaian Aktives Mitglied

    Gleichheit würde ich nicht sagen.

    Die Hypomeiones waren 2. Klasse: Sie hatten die Möglichkeit Vollbürger zu sein, waren es aber nicht (bzw. nicht mehr), die Periöken gehörten schon zu einer 3. Klasse die keine Möglichkeit hatten zu Vollbürgern zu werden. Die Neodamoden könnte man vielleicht auch dazu zählen auch wenn sie als Heloten noch weniger Rechte hatten. Die restlichen Heloten wohl nicht mal mehr das. Ob die alle mit der selben Insbrunst dienten, wage ich sehr zu bezweifeln. Ich würde mich zumindest nur ungerne für einen Staat aufreiben lassen, der mich als Sklave betrachtet.
     
    Zuletzt bearbeitet: 19. Dezember 2010
  19. Reinecke

    Reinecke Aktives Mitglied

    Militärisch bemühte sich die herrschende Schicht Spartas vielleicht nicht um absolute Gleichheit (ist letztendlich auch schwierig mit zwei erblichen Kriegskönigen an der Spitze...); es gab eine militärische Hierarchie, obwohl ich es für fraglich halte, wie Effizient diese v.a. in Hinblick auf andere Spartiaten war.

    Denn mWn galt ein wichtiger Grundsatz, in dem weniger die Gleichheit als die angemommene Überlegenheit der Gemeinschaft der Spartiaten zum Ausdruck kam: Jeder Spartiat galt als Offizier, selbst wenn er kein Kommando führte. Selnst wenn alle Kommandoaufgaben in den Händen solcher Spartiaten lagen (es gab ja auch Periöken-Hopliten, irgendwann Leichtgerüstete, evtl Söldner & Verbündete, die Flotte etc.) gab es auch reine Spartiaten-Einheiten, v.a bei Expeditionen. Eine solche wurde im Peloponnesischen Krieg von den Athenern auf der Insel Sphakteria eingeschlossen und aufgerieben.

    Dieses starke Gemeinschaftsgefühl (bei dem wirtschaftliche Gleichheit ja durchaus gewollt war) schließt mE eine übergroße Subordination aus und dürfte in diesen Spartiaten-Einheiten durchaus zu etwas geführt haben, was moderne Armeen (oder auch die Römer) Disziplinlosigkeit genannt hätten.

    BTW und wenn ich mich recht entsinne: Den Athenern gelang es, auf Sphakteria zu landen, weil sie die Spartaner im Schlaf überraschten...
     
  20. El Quijote

    El Quijote Moderator Mitarbeiter

    Lieber Scorpio,

    so sehr ich deine Beitrage zu Gladiatoren und historischen Vergnügungen aller Art sonst schätze(!), hier halte ich sie für fehl am Platz, nichts für ungut, meine Kritik ist vielleicht sogar ein bisschen selbstgerecht, weil ich selber ja auch oft OT bin. :friends:


    Der Waffenlauf war kein Kampftraining sondern die Waffen, wie du richtig schreibst, Ballast. Man stieß dabei ja auch (verbotenerweise) seine Mitläufer zu Boden, was konträr zu den Notwendigkeiten zum Kampf innerhalb einer Phalanx war.

    Inwiefern ist das ein Widerspruch zu dem, was ich geschrieben habe? Auch du gehst doch von einem Waffentraining aus. Es ist doch völlig unerheblich, ob dies immer wieder stattfand oder in einer Art "Grundausbildung". Kriege gab es genug, die werden schon ihre "Grundausbildung" so schnell nicht vergessen haben.

    Wie gesagt, wir verfügen über einen natürlichen Fluchtreflex, der unseren steinzeitlichen Vorfahren sicher oft das Überleben gesichert hat. Es ist nur schwer vorstellbar, dass ein Mensch in der Phalanx untrainiert nicht diesem Fluchtreflex nachgeben will, wiewohl ich deiner Gegenargumentation (weglaufen geht nicht) durchaus folgen kann.
     

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