Die Sprache der Menschen der nördlichen Megalithkultur?

Dieses Thema im Forum "Völkerwanderung und Germanen" wurde erstellt von Paul, 18. Juli 2004.

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  1. survivor

    survivor Gast

    Ja, ich meine die Bernburger Kultur bzw. dieser Kultur verwandte Gruppen.

    Ich beziehe mich vor allem auf das Aussehen der Menschen des Nordischen Kreises, welches, soweit ich weiss, gleichförmiger war.

    Wenn ich von illyrisch spreche dann meine ich nicht in erster Linie den Nordwestblock, sondern versuche eine "lockere Typisierung". Eine Aufdeckung von Kontinuitäten.
    Korrelationen von Kulturen die aufeinander Folgen.... würde jetzt hier den Rahmen sprengen.
     
  2. hyokkose

    hyokkose Gast

    Mich würde einfach interessieren, woher dieses Wissen stammt.



    Vielleicht würde es den Rahmen noch nicht sprengen, wenn Du kurz erklären würdest, weshalb Du gerade den Ausdruck "proto-illyrisch" für Zentraleuropa verwendest.
     
  3. survivor

    survivor Gast

    Ich beziehe mich, was das Illyrische angeht, auf Reinhard Schmoeckel "Die Indieuropäer-
    Aufbruch aus der Vorgeschichte". Dort wird anschaulich beschrieben, wie eine Kontinuität
    der Bevölkerung gerade im Mitteldeutschen Raum spürbar ist. So sollen einige Thüringische Worte aus dem "Illyrischen" stammen. Dabei bezieht sich Schmoeckel auch wieder auf Sprachforscher, deren Lehren vielleicht schon was älter, aber nicht unbedingt falsch sind.

    Wenn ich mich mit Archäologen unterhalte, dann darf ich so Begriffe wie "Illyrisch" oder
    "Keltisch" erst gar nicht in den Mund nehmen. Ich persönlich schließe mich aber denjenigen Autoren an, die solche Begriffe auch mal mutig benutzen um überhaupt
    "Ordnung in das Chaos" zu bringen. Wenn man zum Beispiel "Deutschland in der Steinzeit/Bronzezeit" von ernst Probst liest, dann muss man selbst mitdenken, wenn man derartige Zuordnungen vornehmen will. Man kann dann z.B. die dort enthaltenen Karten der Verbreitungsgebiete der Kulturen auf Folie ziehen und dann Korrelationen feststellen (tut mir leid wenn ich mich jetzt wiederhole).

    Was den Norden im Anthropologischen Sinne angeht, so las ich einst in einem nicht allzu alten Werk über Anthropologie und Genetik, so mehr der weniger wörtlich:
    "Man kann davon ausgehen, dass sich etwa 2 oder 3 Rassen Skandinavien teilen. Eine ähnliche Situation haben wir in Norddeutschland... je weiter wir in Deutschland nach Süden und Westen kommen, desto Größer wird die Vielfalt der Gesichter und des Aussehens der Menschen...". Ich weiss nicht mehr welches Werk in welcher Bibliothek es war.

    Mir ist es jedenfalls auch aufgefallen.

    Ach ja und dieser "Nordwestblock" das ist auch nur eine Theorie. Da geht es, wenn ich die ganz Sache richtig verstanden habe, darum, dass im etwa um Christi Geburt von Norden her Germanen anrückten, im Süden Deutschlands saßen Kelten. Und dazwischen saßen dann vermutlich noch irgentwelche anderen Völker. Aber das ist halt nur Theorie.

    Die Illyrer sind ja dann schließlich so Richtung Balkan greifbar und standen auch wahrscheinlich mit den Etruskern in Verbindung. Man sollte diese Kultur-Gruppenin ihrer Leistungsfähgkeit nicht unterschätzen.
     
  4. hyokkose

    hyokkose Gast

    Au weia, jetzt wird mir einiges klar. Das mit der Kontinuität im mitteldeutschen Raum ist zwar durchaus korrekt (auch Schmoeckel sind hier und da einige Richtigkeiten unterlaufen), aber seinen Angaben ist auf keiner Seite des Buchs zu trauen, und mit den thüringischen Wörtern aus dem Illyrischen (das ja nur sehr fragmentarisch belegt ist!) wäre ich doch sehr vorsichtig.


    Das könnte seinen guten Grund haben...


    Die Frage ist, ob die so hergestellte "Ordnung" dann noch einen Zusammenhang mit der historischen Wirklichkeit hat. Zu den Zeiten, als es noch keine großen Staaten mit festgelegten Grenzen gab, könnte die Wirklichkeit sogar noch unübersichtlicher ausgesehen haben, als es die archäologischen Spuren vermuten lassen - wer weiß...


    Schade, daß Du nur das Zitat, aber nicht mehr den Titel des Werks im Gedächtnis behalten hast. Ob das etwas wissenschaftlich Fundiertes war? Nachdem die Genetik in den vergangenen Jahren so rasante Fortschritte gemacht hat, ist eigentlich der Rassenbegriff, der von äußerlichen Eindrücken ausgeht, bedeutungslos geworden.

    Die "Vielfalt der Gesichter" ist ein völlig subjektives Kriterium. In europäischen Augen sehen alle Ostasiaten gleich aus; für einen Ostasiaten, der nach Europa kommt, sehen alle Europäer gleich aus.
     
  5. survivor

    survivor Gast

    Ja ähhm die Genetik...Luca Cavalli Sforza habe ich auch gelesen.
    Ich glaub ich schlaf nochmal über die ganze Sache.



    Ach ja, was diese Problematik mit der "Ordnung des Chaos" angeht. Da liegt für mich persönlich und auch für manch anderen folgende Idee zugrunde:
    Aufgrund der unübersichtlichen Lage der alten Kulturen und der archäologischen Funde sucht man sich sozusagen "Markierungspunkte" um sich besser zurechtfinden zu können.
    So wie man es in einem Labyrinth auch tun würde. Ob man dann auf dem schnellsten Wege zum Ziel ist, das ist eine andere Frage. Es liegt in der Natur mancher Menschen Dinge zu versuchen einzuordnen und zu systematisieren (auch in meiner, weil ich sicherlich nicht der hellste Kopf auf dieser Welt bin der das alles so erfassen kann).

    Bevor man einen Begriff verwendet muss man ihn natürlich eigentlich erstmal definieren.
    Es würde jedoch auch zu aufwendig sein alles jedesmal neu zu definieren, deswegen gibt es gewisse Standards die für gewisse "Gruppierungen" gelten. Wenn hier zum Beispiel von
    "Germanen" oder "Franken" oder sonstwas gesprochen wird, dann könnten auch 1000 andere Leute dagegen halten, dass es "Die Germanen" eigentlich gar nicht gab.... wegen Vermischung...usw und überhaupt... und was weiss ich.
    Die schweizerische Zeitschrift Museion 2000 zum Beispiel behauptet fest und steif, die Germanen habe es eigentlich gar nicht gegeben, sondern das seien alles Kelten gewesen.
    Nur mal so als Beispiel.
    Man sollte sich aber trotzdem nicht die Möglichkeit nehmen lassen, Zuordnungen vorzunehmen, vor allem wenn man gewisse Zusammenhänge feststellen kann.

    Die Idee Zusammenhänge herauszufiltern stammt nicht von mir, sondern von den Professoren meiner Universität. Dort ist man gewissermaßen spezialisiert auf sog.
    "Europäisch vergleichende Geschichte". So stellt z.B. Prof Heinz Schilling auch noch für die Frühe Neuzeit Kulturkreise heraus und zeiht dabei Verbindungslinien von Italien über Spanien, Portugal bis zu den Britischen Inseln.
    Hier hätten wir z.B. eine "Atlantische Vernetzung", genauer gesagt eine "Küsten- vernetzung", welche es auch schon Jahrtausende vorher gab, zwar in anderer Form, aber es gab sie.

    Abgesehen davon, dass es innerhalb nationaler Grenzen Nivellierungseffekte gibt und gab,
    darf man nicht in den heutigen nationalen Grenzen denken, sondern in Kulturkreisen, die man dann halt auch definieren muss. Man einigt sich aufgrund der Datenlage darauf, dass es z.B. Kelten, Germanen und sonstige Völkerschaften und Kulturen gibt. Warum sollte es also keinen Nordischen Kreis und einen zentraleuropäischen mit einem illyrischen in östlicher Richtung orientiert und einem atlantischen (später keltischen) in westlicher Richtung geben?
    Das Zentrum dieser beiden Komplexe liegt im heutigen Deutschland. Genau in der Mitte, hier ist die Drehscheibe, der Treffpunkt dieser Kulturen.

    OK, ich gebe zu das war jetzt alles etwas abgedreht aber es ist ja auch nur ein Denkanstoß.
     
  6. hyokkose

    hyokkose Gast

    Lieber survivor,

    der menschliche Geist ist immer am Klassifizieren - er kann gar ja nicht anders. Doch wie Du sehr richtig bemerkt hast:
    Da liegt der Hase im Pfeffer. Wenn man sich die Definition spart und lieber mit undefinierten oder gar undefinierbaren Begriffen um sich wirft, kann man sich nicht verständlich machen. Das ist das Problem mit Deinem Begriff "proto-illyrisch": Niemand weiß, was Du damit meinst, und ihn klar und prägnant zu definierien, scheint ein Ding der Unmöglichkeit:
    Wobei Du mit dem "Rahmen sprengen" natürlich recht hast - das Thema hier sind wirklich nicht die Illyrer...
     
  7. survivor

    survivor Gast

    Naja jedenfalls ist der Nordische Kreis sehr interessant....



    (...bevor das jetzt hier noch in Haarspalterei ausartet...)
     
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