Die Thematisierung des Hitler-Stalin-Paktes im heutigen Russland

Was ihn wohl überraschte, war der Zeitpunkt und die Plötzlichkeit und Stärke des Großangriffs.

Wieso soll er überrascht gewesen sein? Stalin wurde doch schon lange vor dem 22.Juni 1941 immer wieder gewarnt.

So hat Stalin beispielsweise im April 41 doch etwas überraschend mit Japan einen Neutralitätsabkommen geschlossen. Stalin hat plötzlich seine bis dato unnachgiebige Haltung gegenüber Japan etwas korrigiert, denn vorher wurde die Abtretung der Konzessionsrechte Japans in Nordsachalin an die Sowjetunion zwingend für so ein Abkommen vorausgesetzt. Dieses Abkommen könnte auch als Warnung Stalins an Hitler verstanden werden.
 
Wieso soll er überrascht gewesen sein? Stalin wurde doch schon lange vor dem 22.Juni 1941 immer wieder gewarnt.

Richtig, die Widerstandsgruppe Rote Kapelle hat, via den sowjetischen Botschafter, Stalin 1941 vor dem Angriff gewarnt. Stalin hat diese Warnung, wie alle andern, nicht ernstgenommen, dies hat er auch Handschriftlich auf einer Akte notiert.
 
Zuletzt bearbeitet:
Wieso soll er überrascht gewesen sein? Stalin wurde doch schon lange vor dem 22.Juni 1941 immer wieder gewarnt.

Aber er glaubte ihnen nicht und vermutete zumindest bei einem Teil der Warnung nicht völlig zu Unrecht die Absicht die Sowjetunion möglichst schnell in einen Krieg gegen das Deutsche Reich zu verwickeln.

So hat Stalin beispielsweise im April 41 doch etwas überraschend mit Japan einen Neutralitätsabkommen geschlossen. Stalin hat plötzlich seine bis dato unnachgiebige Haltung gegenüber Japan etwas korrigiert, denn vorher wurde die Abtretung der Konzessionsrechte Japans in Nordsachalin an die Sowjetunion zwingend für so ein Abkommen vorausgesetzt. Dieses Abkommen könnte auch als Warnung Stalins an Hitler verstanden werden.

Die UdSSR strebte zu diesem Zeitpunkt bereits seit Jahren eine bessere Absicherung seiner Ostflanke durch diplomatische Mittel an, weswegen es trotz sehr vieler japanischer Provokationen defensiv blieb und sogar seine Rechte an der Chinesische Osteisenbahn verkaufte (1935).
Erst nachdem die Japaner zwei größere Grenzschlachten verloren und deshalb ihre Strategie auf den Süden ausgerichtet hatten, waren auch diese bereit sich mit den Sowjets zumindest temporär diplomatisch zu verständigen.
 
Könnte,wir wollens hoffen.

Das hier ist etwas neuer:
Lew Besymenski: Stalin und Hitler - Das Pokerspiel der Diktatoren
David Murphy: What Stalin Knew: The Enigma of Barbarossa

und zur Reaktion kurz nach dem Angriff:
Constantine Pleshakov: Stalin's Folly: The Tragic First Ten Days of World War II on the Eastern Front
 
Die UdSSR strebte zu diesem Zeitpunkt bereits seit Jahren eine bessere Absicherung seiner Ostflanke durch diplomatische Mittel an,...


Warum hat die Sowjetunion dann "nur" einen Neutralitätsvertrag mit Japan abgeschlosseb? So viel ich weiß, waren die Japaner bereit etwas weiter zu gehen, nämlich einen Nichtangriffspakt abzuschließen.

Du schreibst, die Japaner habe die Sowjetunion provoziert. Meines Wissens nach haben die Sowjts auch die Chinesen beliefert, was von den Japanern sicher nicht besonders gern gesehen wurde. Und gleich nach dem Abschluß des Neutralitätsabkommen hat die UDSSR China wissen lassen, das ihr Verhältnis davon überhaupt nicht berührt werde.
 
Warum hat die Sowjetunion dann "nur" einen Neutralitätsvertrag mit Japan abgeschlosseb? So viel ich weiß, waren die Japaner bereit etwas weiter zu gehen, nämlich einen Nichtangriffspakt abzuschließen.
Könnte man auch anders herum deuten:

Art. 1 umfaßte durchaus die Unverletzbarkeit des jeweils anderen Territoriums.
Die Neutralitätszusage Art. 2 bezog sich dann auf einen evt. Angriff von dritter Seite.
The Avalon Project : Soviet-Japanese Neutrality Pact

Der Vertrag hatte eine wichtige Erweiterung:
The Avalon Project : Declaration Regarding Mongolia


Japan hatte damit - soweit diplomatisch regelbar - vorerst den Rücken frei, in Zuspitzung des Konflikts mit den USA.
Die diplomatischen Noten an Deutschland vom Dez.40 und Jan41 waren von deutscher Seite nicht beantwortet worden.

Interessant auch: Vor Moskau befand sich Matsuoka in Berlin auf Durchreise; deutlich angekündigt wurde der bevorstehende Vertragsschluß mW nicht. Hier half man sich anschließend wohl mit Verweis auf Spontanität. :D
 
Warum hat die Sowjetunion dann "nur" einen Neutralitätsvertrag mit Japan abgeschlosseb?

Könnte man auch anders herum deuten:

Art. 1 umfaßte durchaus die Unverletzbarkeit des jeweils anderen Territoriums.
Die Neutralitätszusage Art. 2 bezog sich dann auf einen evt. Angriff von dritter Seite.
The Avalon Project : Soviet-Japanese Neutrality Pact

Genau. Der erste Artikel des Neutralitätsvertrages war praktisch ein Nichtangriffsabkommen.

So viel ich weiß, waren die Japaner bereit etwas weiter zu gehen, nämlich einen Nichtangriffspakt abzuschließen.

Aus welchen Quellen haben sie diese Aussage?
Ich fand die Geschichte des modernen Japan von Rudolf Hartmann äußerst hilfreich.

Du schreibst, die Japaner habe die Sowjetunion provoziert. Meines Wissens nach haben die Sowjts auch die Chinesen beliefert, was von den Japanern sicher nicht besonders gern gesehen wurde.

Sicherlich mochten die Japaner diese Unterstützung nicht.
Aber was war ernsthafter, hunderte Verletzungen des sowjetischen und mongolischen Grenzraums, das auch zwei regionale Invasionen umfasst, oder eine Unterstützung die China, wie sie auch von anderen Staaten gewährt wurde?

Und gleich nach dem Abschluß des Neutralitätsabkommen hat die UDSSR China wissen lassen, das ihr Verhältnis davon überhaupt nicht berührt werde.

Hat die UdSSR nicht nach dem Abschluss des Abkommens ihre Unterstützung eingeschränkt und unter anderem ihre Piloten abgezogen?
 
Aus welchen Quellen haben sie diese Aussage?
Ich fand die Geschichte des modernen Japan von Rudolf Hartmann äußerst hilfreich.

Japan strebte mit Matsuoka tatsächlich eine möglichst weitgehende Vereinbarung an; die haben sie auch erhalten. Der "sowjetische Faktor" wurde dann ausgeklammert, dieses sollte vermutlich bis zur Errichtung der südostasiatischen japansichen Hegemonialsphäre, Beendigung des China-Krieges und Abgrenzung der USA aus dem asiatisch-pazifischen Raum so bleiben.

sehr gut dazu:
Libal, Michael: Japans Weg in den Krieg Die Außenpolitik der Kabinette Konoye 1940/41, aus 1971
Lupke, Hubertus: Japans Rußlandpolitik 1939-1941, aus 1962

das wurde auch in den USA so verstanden und ernstgenommen:
Kaehler, Uwe: Die Rolle des amerikanischen Botschafters in Tokyo, Joseph C. Grew, aus 1977
Grew, Joseph: 10 Jahre in Japan (Memoiren), aus 1947
 
Aus welchen Quellen haben sie diese Aussage?

Hillgruber, Hitlers Stratgie, Bernard & Graefe Verlag 1965

Mir ging es in meinem Beitrag lediglich darum, aufzuzeigen, das die Sowjetunion durchaus mehr gegenüber Japan hätte erreichen können, vor allem in Hinblick auf die Bedrohung durch das Deutsche Reich den Rücken frei zu haben.


Hat die UdSSR nicht nach dem Abschluss des Abkommens ihre Unterstützung eingeschränkt und unter anderem ihre Piloten abgezogen?

Darüber habe ich keine Informationen.
 
Zuletzt bearbeitet:
Japan strebte mit Matsuoka tatsächlich eine möglichst weitgehende Vereinbarung an; die haben sie auch erhalten. Der "sowjetische Faktor" wurde dann ausgeklammert, dieses sollte vermutlich bis zur Errichtung der südostasiatischen japansichen Hegemonialsphäre, Beendigung des China-Krieges und Abgrenzung der USA aus dem asiatisch-pazifischen Raum so bleiben.

Ausgeklammert, aber nicht außer Acht gelassen oder ignoriert.
Parallel zur Entscheidung den sudostasiatisch-ostpazifischen Raum unter japanische Kontrolle zu bringen, wurde beschlossen die japanischen (Heeres-)Streitkräfte in zur Sowjetunion angrenzenden Gebieten beträchtlich zu vergrößern und das "Nord-Problem" zur gegebenen Zeit endgültig zu lösen.
 
Hillgruber, Hitlers Stratgie, Bernard & Graefe Verlag 1965

Wir sind ja hier schon lange OT, aber dazu noch ein Gedanke:

Der Vertrag wurde von Hitler und Ribbentrop recht unaufgeregt zur Kenntnis genommen, schließlich befand man sich kurz vor dem Angriffstermin und der Zug rollte. Die Überlegungen/Hoffnungen gingen aber auch nach dem deutschen Angriff auf die Sowjetunion noch in Richtung eines japanischen Eingreifens.

Als sich der Angriff scheinbar aussichtsreich entwickelte, geriet das noch mehr in den Hintergrund, tendenziell eher mit einem möglichst späten erwarteten japanischen Angriff, mit dem man grundsätzlich weiter rechnete.

Als die Lage dramatisch wurde und sich Probleme abzeichneten, nahm die Aktivität wieder zu. Es wurde auf die Kriegserklärung Japans gewartet. Die irrealen Erwartungen setzten sich auch fort, als sich Japan im Kriegszustand mit den USA befand. So aus der Erinnerung: Anfang 1942 setzte Hitler ausführlich dem japanischen Botschafter den Rückschlag vor Moskau in der Winterschlacht auseinander, die Probleme schob er ausschließlich auf die Witterung. Ansonsten wurde der sowjetische Rüstungsstand betont, sowie der Präventivcharakter der Krieges. Die Sommeroffensive wurde angekündigt. Ich verstehe das so, dass man Japan auf die sowjetische Bedrohung aufmerksam machen wollte, um eher ein Eingreifen zu provozieren. Dazu war Japan aber objektiv nicht in der Lage, gegenseitige Informationen wurden auch auf Zeitungsniveau weiter gereicht (Beispiel: Rückschlag vor Midway, Salomonen). Für eine "militärische Zusammenarbeit" nahm das absurde Züge an.


Ausgeklammert, aber nicht außer Acht gelassen oder ignoriert.
... und das "Nord-Problem" zur gegebenen Zeit endgültig zu lösen.
Völlig richtig, genau das war gemeint.
 
Der Vertrag wurde von Hitler und Ribbentrop recht unaufgeregt zur Kenntnis genommen, schließlich befand man sich kurz vor dem Angriffstermin und der Zug rollte.

Ganz ähnlich den Vorgängen im Frühjahr 1941 im Irak. Die nahm man auch verhältnismäßig gelassen hin und vertröstete sich mit der Zeit nach Barbarossa.

Als sich der Angriff scheinbar aussichtsreich entwickelte, geriet das noch mehr in den Hintergrund, tendenziell eher mit einem möglichst späten erwarteten japanischen Angriff, mit dem man grundsätzlich weiter rechnete.

Halder ist schon am 11.August aus seinen Wunschträumen erwacht. Er notierte sich, " In der gesamten Lage hebt sich immer deutlicher ab, daß der Koloß Rußland , der sich bewußt auf den Krieg vorbereitet hat, mit der ganzen Hemmungslosigkeit, die totalitären Staaten eigen ist, von uns unterschätzt worden ist. Diese Feststellung bezieht sich ebenso [...] auf die rein militärische Leistungsfähigkeit." (1)

Als die Lage dramatisch wurde und sich Probleme abzeichneten, nahm die Aktivität wieder zu. Es wurde auf die Kriegserklärung Japans gewartet. Die irrealen Erwartungen setzten sich auch fort, als sich Japan im Kriegszustand mit den USA befand.

Hitler hat doch gehofft, wenn im Pazifik der Krieg zwischen den USA und Japan Wirklichkeit ist, das dann die USA vor einem Zwei.Ozeankrieg zurückschrecken würden. Anderseits ist auch nicht auszuschließen, das Hitler sich von einer Kriegserklärung einen Zeitgewinn versprach, der ausreichen würde, um die Sowjetunion numehr endgültig zu besiegen. Am 09.Dezember wurde Oshima bei Ribbentrop vorstellig und bat um die deutsche Kriegserklärung an die USA.

Was war aber Hitler tatsächlicher Grund dieser Bitte zu entsprechen und damit gleichzeitig Roosevelt "den Liebesdienst" der Kriegserkärung am 11.Dezember 1941 erwiesen? Hitler hat sich in dieser Frage ja nicht einmal seine militärischen Berater konsultiert. Gegenüber Oshima führte Hitler dann bezeichnederweise aus, Er (Hitler) wüßte noch nicht, "wie man die USA besiegen könne." (2)

Die irrealen Erwartungen setzten sich auch fort, als sich Japan im Kriegszustand mit den USA befand.

Zu 100% Zustimmung.


(1) Kriegstagebuch Halder, Bd.III, S.170

(2) Hillgruber, Hitlers Stratgie, S.554, Frankgurt 1965
 
Was war aber Hitler tatsächlicher Grund dieser Bitte zu entsprechen und damit gleichzeitig Roosevelt "den Liebesdienst" der Kriegserkärung am 11.Dezember 1941 erwiesen? Hitler hat sich in dieser Frage ja nicht einmal seine militärischen Berater konsultiert. Gegenüber Oshima führte Hitler dann bezeichnederweise aus, Er (Hitler) wüßte noch nicht, "wie man die USA besiegen könne." (2)

Dazu gab es hier etwas:
http://www.geschichtsforum.de/f68/kriegserkl-rung-amerika-warum-18248/

Die Kriegserklärung kann man sich eigentlich nur unter zwei Aspekten aus Sicht Deutschlands erklären:
1. es wurde von der Führung (Hitler) ohnehin für unvermeidbar und unter dem Eindruck des Dönitzschen Vortrags für "günstig" befunden
2. analog Halder, aber wohl etwas dünn: Rückwirkungen auf die französische Haltung, siehe link.

Ansonsten würde ich vermuten, dass die Ereignisse USA unter dem Eindruck der Ostfront am 9.12.1941 ganz nachrangig behandelt wurden. So eine Art "overflow" in der Krise, völlige Frustration, um den Ausdruck sch...egal zu vermeiden?


Die Einschätzung zu Japan seit April 1941 war jedenfalls eher von Wunschdenken, danach von Phantasien geprägt. Im Sommer 1942 gab das OKH eine "Führungskarte Baku-Batum" heraus, auf Korpsebene bis nach Teheran reichend. Parallel liefen die Gespräche über eine Handreichung Japan/Deutschland und eine Abgrenzung der Interessensphären zwischen Afrika und Indien.
 
Ansonsten würde ich vermuten, dass die Ereignisse USA unter dem Eindruck der Ostfront am 9.12.1941 ganz nachrangig behandelt wurden. So eine Art "overflow" in der Krise, völlige Frustration, um den Ausdruck sch...egal zu vermeiden?

Also schon erste Anflüge von Resignation. Möglicherweise hat man bereits geahnt, das der Krieg wohl verloren ist.


Die Kriegserklärung kann man sich eigentlich nur unter zwei Aspekten aus Sicht Deutschlands erklären:
1. es wurde von der Führung (Hitler) ohnehin für unvermeidbar und unter dem Eindruck des Dönitzschen Vortrags für "günstig" befunden

Dönitz wollte den "unbeschränkten" U-Bootkrieg und bekam ihn. Wenige Monate später war Dönitz Tonnagekrieg eigentlich gelaufen, denn die Amerikaner bauter mehr Schiffe als die deutschen Boote versenkten.
 
Japan hat sich ausgerechnet auch dann noch zu einem Zeitpunkt zum Krieg gegen die USA entschlossen, als sich das Scheitern der Strategie Hitlers vor Moskau sich deutlich abzeichnete.

Hier wurde überdeutlich sichtbar, das die beiden "Verbündeten" jeder nur seine eigenen Interessen und Ziele verfolgte. Eine Abstimmung des Vorgehens war absolute Fehlanzeige. Ganz anders als die Alliierten.
 
Japan wollte nicht zu diesem Zeitpunkt in den Krieg gegen die USA sondern sie mußten.Roosevelt hat den Japanern 2 Wochen vor Pearl Harbour ein Kriegsultimatum gestellt,das der US Präsident der US Nation verheimlichte.

[MOD]Literaturverweis von Verlag aus dem rechten Spektrum entfernt.[/MOD]

Fish hielt nach Pearl Harbour eine flammende Rede im Radio für einen Krieg gegen Japan.Später als er von dem Kriegsultimatum Roosevelts erfuhr,strebte er ein Rücktrittsverfahren gegen den US Präsidenten an,das scheiterte.
Im kaiserlichen Rat in Tokyo erklärte der jap.Flottenchef zum Ultimatum "Wir können Verhandeln,aber wenn wir am Ende doch Krieg führen müssen,dann haben wir keine Chance,oder wir schlagen sofort zu.
 
Zuletzt bearbeitet von einem Moderator:
Mir ging es in meinem Beitrag lediglich darum, aufzuzeigen, das die Sowjetunion durchaus mehr gegenüber Japan hätte erreichen können, vor allem in Hinblick auf die Bedrohung durch das Deutsche Reich den Rücken frei zu haben.

Ja, sie hätte mehr erreichen können, aber dazu hätte die Sowjetunion einen echten Krieg gegen Japan führen müssen, was die Position der Sowjetunion im Westen geschwächt hätte und ziemlich kostspielig gewesen wäre.
Und daran war die UdSSR in den kritischen späten 30er/frühen 40er absolut nicht interessiert.

Überhaupt; die Fernostpolitik Russlands (gegenüber den starken, dortigen Mächte) war traditionell defensiv und es gab und gibt keinen Grund diese Haltung zu ändern.

Darüber habe ich keine Informationen.

Ich weiß, dass die UdSSR ihre Piloten 1941 abzog.
Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob das aufgrund des Neutralitätsabkommens mit Japan oder des Beginns des Großen Vaterländischen Krieges erfolgte.

Als die Lage dramatisch wurde und sich Probleme abzeichneten, nahm die Aktivität wieder zu. Es wurde auf die Kriegserklärung Japans gewartet. Die irrealen Erwartungen setzten sich auch fort, als sich Japan im Kriegszustand mit den USA befand.

Ähnlich illusionär waren japanische Hoffnungen, dass das Deutsche Reich Frieden mit der Sowjetunion schließt und mehr seiner (westlichen) Feinde bindet.
 
Zurück
Oben