Die Ubier - Germanen oder Kelten?

Dieses Thema im Forum "Die Kelten" wurde erstellt von Gast, 5. April 2007.

  1. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Klingt wirklich hochinteressant. werde ich mir vielleicht anschauen...
     
  2. Witege

    Witege Aktives Mitglied

    Wobei man sich natürlich fragen muss in wie weit eine archäologische Kultur überhaupt eine "Völkergruppe" definieren kann bzw. in wie weit diese Kultur dann die Aussagen der Schriftsteller wiederlegen könnte. Aber ich gehe ja zum Beispiel auch nicht von einem absoluten Germanenbild der Schriftsteller aus, sondern dass man eben immer genau untersuchen muss, wer was wann gemeint hat.


    ______________

    Bereits seit der späten Hallstattzeit gab es doch einen kulterellen Einfluss der "keltischen" Gebiete nach Norden und Osten und wird im Verlauf der vorrömischen Eisenzeit (die in Skandinavien auch keltische Eisenzeit genannt wird) immer stärker. Erst nach der römischen Eroberung erlischt dieser Einfluss und wird durch den römischen ersetzt. Heiko Steuer sieht im RGA gar die Vernichtung bzw. Integration des Keltischen in die römische Zivilisation als die Voraussetzung, dass sich eine germanische Kultur bilden konnte, die nicht nur als Negativ der Keltike beschrieben werden kann.

    Oder kann man die Kulturen rechts des Rheins bzw. die "richtigen" germanischen Kulturen doch bereits früher derart deutlich von der La-Tene-Kultur unterscheiden, dass alle Gebiete der "germanischen" Kultur (also vom Rhein bis nach Skandinavien) mehr miteinander gemeinsam hatten als mit den "Kelten"? (Kenne mich da nicht wirklich mit aus...)
     
  3. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Die archl. Kultur ist nur in wenigen Fällen mit einer Völkergruppe in Deckung zu bringen.
    Die Gründe sind dafür den jeweiligen Quellen geschuldet.
    Da den Archäologen zumeist nur ein sehr geringer Ausschnitt der lebendigen Kultur der zu untersuchenden Kultur vorliegt, kann damit nur m.E. auf die lebendige Kultur geschlossen werden.
    Nicht besser sieht es aber auch bei den schriftl. Quellen aus. Die meisten schriftl. Quellen sind zumeist Fremdberichte die dann bis zur schritl. Fixierung der jeweiligen Autoren einen langen Weg von Mund zu Mund hatten. Die meisten Autoren haben ja nie selbst das gesehen was sie dann berichten. Von daher halte ich diese Quellen auch für sehr subjektiv und keinesfalls für so belastbar wie es die meisten Historiker tun.
    Ich denke man kann an ausgewählten archl. Gruppen versuchen die schriftl. Überlieferung mit der archl. Kultur abzugleichen.
    Leider fehlt es in der Archäologie zumind. in der BRD bisher an Verfahren und Methoden abseits der schriftl. Überlieferung auf Gruppenidentitäten zu schließen. Bis diese Lücke geschlossen ist bleibt vieles nun mal Spekulation.
    Ein vielversprechender Ansatz ist die Diss. von O. Nakoinz zur älteren Hunsrück-Eifel-Kultur (liegt Online vor).

    LG
    DerGeist

    PS: Ich werde mal versuchen das was Schulze-Forster zu den Ubierne berichtet mit zu schreiben und dann hier ins Forum zu setzen.
    Aber es wird auch dann spätestens nach 2 Jahren ein Buch zu der Tagung herauskommen
     
  4. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    So nun wie versprochen eine kurze Zusammenfassung des Beitrages von Schulze-Forster:
    Zuerst wurde die Forschungsgeschichte der ethnischen Deutung in 4 Phasen vorgestellt.
    Danach wurden die Hauptquellen für eine mögliche ethnische Deutung für die jüngere Eisenzeit besprochen.
    Schulze-Forster nennt hierbei 2 Hauptquellen:
    1. Die schriftl. Überlieferung z.B. der Römer zu den Gruppen rechts des Rheines.
    2. Die Verbreitung der Münzen mit ihren entsprechenden Motiven.

    Diese beiden Quellen, dienen also als Grundlage zur ethnischen Deutung.
     
  5. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    NUn ja, ohne uns hier loben zu wollen, aber so weit waren wir ja hier ebenfalls schon.
    Die spannende Frage ist doch, wie die Gewichtung dieser beiden Quellen bei Widersprüchen erfolgt und welche Schlüsse sich aus der Quellenauswertung und -gewichtung im Bezug auf die rechtsrheinischen prärömischen Kulturen ergeben.
    Gab es dazu irgendwelche Aussagen oder Erkenntnisse ?.
     
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  6. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Hallo, Gemeinde!

    Über das Kolloquium, von dem @DerGeist berichtet, gab es einen Vorbericht in der hiesigen Tageszeitung. Das bezog sich nicht auf die Ubier und war nicht an ein archäologisches Fachpublikum gerichtet, enthielt meiner Ansicht nach aber einige Punkte, die für diese Diskussion interessant sein könnten. Zitiert wurde der Organisator des Kolloquiums, Professor Claus Dobiat, mit folgenden (kursiv zusammengefassten) Aussagen:

    - Die südliche Hälfte Deutschlands war von keltischer Kultur geprägt, die nördliche Hälfte von germanischen Einflüssen. Mittelhessen (Raum Marburg/Gießen) kann als "Kontaktzone" begriffen werden, in der sich beide Einflüsse mischten. Archäologisch lassen sich Kelten und Germanen da also offenbar nicht klar von einander unterscheiden.

    - Der Kontakt zwischen germanisch und keltisch geprägten Gruppen verlief in dieser Zone nicht kriegerisch, es fand also keine Verdrängung statt. (Zitat aus dem Bericht: "Das waren schon unterschiedliche Gruppen, aber sie wussten es nicht.")

    - Archäologisch lassen sich einzelne Stämme nicht identifizieren. Funde und Befunde können demnach nur einer Kulturgruppe zugeordnet werden, nicht aber ihren Untergruppen (also zum Beispiel Chatten oder Ubiern oder sonstwem).

    - Wie die Stämme hießen und wo sie lebten, wissen wir nur aus römischen Quellen, und die sind mit der gebotenen Vorsicht zu betrachten, da es sich zum Teil (z.B. Caesars "De bello gallico") um "Propagandaschriften" handelte. Es ist nicht einmal sicher, dass z.B. die Chatten sich selbst als Chatten bezeichnet oder betrachtet haben.

    - Zweifelhaft ist sogar, ob es festgefügte Stämme überhaupt gab. Möglicherweise haben die Kriege gegen die Römer erst dazu beigetragen, dass sich "Großstämme" bildeten.


    Ich ziehe daraus folgende Schlüsse:

    1. Die Behauptungen der römischen Geschichtsschreiber, dass der Rhein die Grenze zwischen Germanen und Kelten (die Römer sprachen eigentlich immer von Galliern) gewesen sei, ist falsch. Jedenfalls dann, wenn man Germanen und Kelten als unterschiedliche ethnische Gruppen begreifen will. Indem sie die "Rheingrenze" postuliert haben, wollten die Römer offenbar nur eine Trennline zwischen (potenziellen) "Freunden" und "Feinden" ziehen. Welcher Ethnie Freunde oder Feinde angehörten, war den Römern herzlich egal.

    2. Wenn es stimmt, dass die Ubier aus dem mittelhessischen Raum kamen und dort eine Kontaktzone war, lassen sie sich weder als Germanen noch als Kelten identifizieren, sondern müssen Züge beider Gruppen aufweisen. Und die die Römer haben die Ubier nach deren Umsiedlung an den Rhein nicht als Germanen oder Kelten behandelt sondern nur als romanisierte oder noch zu romanisierende Barbaren. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es bei der Schaffung eines zentralen "Kultplatzes" in Köln für die Römer ein Kriterium war, wie die Ubier sich selbst betrachtet haben. Es sollte dort kein "germanischer" Kultplatz aufgebaut werden, sondern ein römischer!

    3. Die keltische Kultur ist nicht von der germanischen verdrängt worden sondern mit ihr verschmolzen und zu etwas Neuem geworden. Wenn überhaupt von Verdrängung die Rede sein kann, dann steht sie nicht am Ende eines Konflikts zwischen Kelten und Germanen sondern am Ende eines Konflikts zwischen "Barbaren" und Römern.

    Wie komme ich zu diesem dritten Schluss? Nach dem Ende der römischen Okkupationsbestrebungen verlief der Limes ziemlich genau an der "Kontaktzone" entlang, von der oben die Rede war. Die Römer hatten offenbar die gesamte Oppida-Kultur in ihr Reich "aufgesogen". Meiner Ansicht nach ist das deshalb gelungen, weil die keltischen Oppida exponierte Punkte waren, die von den Römern leicht angegriffen und "nutzbar gemacht" werden konnten: Wer die Kontrolle über das zentrale Oppidum hatte, konnte die Stammesstrukturen und -hierarchien verwenden, um Herrschaft auszuüben, den Stamm zu kontrollieren. Im Krieg gegen die germanisch geprägten Gruppen (oder gegen Kelten, die eine ähnliche Lebensweise hatten) bestand diese Möglichkeit nicht, da es dort weder zentrale Festungen gab noch Stammesstrukturen, die man hätte zerschlagen können. Für die keltischen Gruppen, die nördlich des späteren Limes lebten, war es demnach militärisch zweckmäßig, ihre angreifbaren Oppida aufzugeben.

    Waldgirmes und der Dünsberg könnten ein Beleg für genau diesen Konflikt sein: Das Dünsberg-Oppidum ist (offenbar zumindest unter römischer Beteiligung) angegriffen und aufgegeben worden. Nahezu zeitgleich ist in unmittelbarer Nähe des Dünsbergs bei Waldgirmes eine römische Stadt errichtet worden. Waldgirmes dürfte also die zentralörtliche Funktion des Oppidums übernommen haben. Bei der Eroberung Galliens sind die Römer ganz ähnlich vorgegangen.

    Langer Rede kurzer Sinn: Meiner Ansicht nach wird sich nicht ergründen lassen, ob die Ubier Kelten, Germanen oder Angehörige einer dritten Gruppe waren. Diese Unterscheidung scheint auch nur von den Römern verwendet worden und nur im Kontakt mit denen von Belang gewesen zu sein.

    MfG
     
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  7. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    @Maelonn sehr guter Beitrag, in welcher Zeitung war den der Artikel

    Das muss schon ein wenig ausdiffernziert werdern.
    Fakt ist für die jüngere Laténezeit ist dieser Aussage m.E. zuzustimmen, für die ältere Eisenzeit trifft dies so nicht ganz zu.
    Hier verschiebt sich die sog. Kontaktzone eher noch weiter Richtung Norden (Niederhessische Senke, Kasseler Becken z.B.)
    Ich pers. sehe den Raum Gießen und Marburg eher doch zu dem keltischen Kulturraum näher. Germanische Einflüsse werden erst frühestens ab der Stufe Laténe D1-D2 sichtbar, also ganz am Ende der Laténezeit.

    Dieses Thema wurde auf jeden Fall auf dem Kolloq diskutiert, ob tatsächlich Waldgirmes eine zentralörtliche Funktion von dem Dünsberg übernommen hat, ist zumind. im Moment schwierig zu beantworten.
    Interessant ist auf jeden Fall, dass unter der Siedlung von Waldgirmes ein Gräberfeld der vorrömsichen Eisenzeit lag, mit einer bemerkenswerten Belegungskontinuität von der Stufe UK (Ha B) bis in die Stufe Lt D1.
    Außerdem hat Waldgirmes nur eine sehr kurze Laufzeit von ca. 6 v.chr - ca. 16 n.chr. Militärische Bauten fehlen ja völlig, es handelte sich wohl um den Versuch eine civitas zu gründen, die aber nicht von Erfolg gekrönt war.

    Das ist genau der richtige Weg um diese Zeit zu beleuchten, von meiner Seite kann ich nur sagen volle Zustimmung :yes:.

    Leider wurde darüber nicht wirklich diskutiert, meiner Meinung nach reichen weder Münzfunde noch die schriftl. Überlieferung aus um ethnische Gruppen zu dieser Zeit zu definieren.
    Ethnizität wird über eine Menge an materiellen aber auch immateriellen Gütern vermittelt, Münzen können einen ersten Eindruck einer übergeordneten wirtschaftlichen und vermutl. politischen Autorität anzeigen, aber für eine ethnische Deutung ist mir das einfach zu dünn.
     
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  8. Maelonn

    Maelonn Gesperrt

    Marburger Neue Zeitung.

    Ich dachte bislang immer, das sei eine recht fundarme Gegend. Außer den "großen" Grabungsstätten (Dünsberg, Christenberg und jetzt Waldgirmes und Wetzlar) war mir gar nichts bekannt.

    MfG
     
  9. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Fundarm würde ich nicht sagen, ganz klar sind die genannten Grabungsstätten die Sahnestückchen, aber es gibt vor allem durch Lesefunde und die ein oder anderer kleinere Grabung weitere Fundplätze der vorrömischen Eisenzeit, einfach mal in Fundchroniken der Fundberichte Hessen schauen.
    Ich möchte einfach mal auf den Fundplatz Mardorf 23 aufmerksam machen und die mittellaténezeitliche Brücke in der Nähe von Kirchheim (ist übrigens ein bisher singulärer Befund ohne wirkliche Vergleiche).
    Des weiteren wäre das Kriegergrab von Gießen zu nennen, das in etwa gleichzeitig mit dem vom Glauberg ist und trotz unvollständigen Funden wohl zu den reicheren Gräbern der Frühlaténezeit gehört.

    LG
    DerGeist
     
  10. zaphodB.

    zaphodB. Premiummitglied

    Das gibt ja fast genau die Linie wieder,die ich die ganze Zeit bereits vertreten habe. Nennt mich weise und genial :D :D :D
    Interessant finde ich auch folgende Passage:
    Vor geraumer Zeit hatten wir mal über das Donnersberg-Oppidum in der Pfalz diskutiert. Auch dieses große Oppidum wurde ohne Feindeinwirkung freiwillig aufgegeben, kurz bevor die Römer Richtung Rhein marschierten und Mainz gründeten.
    Möglicherweise lagen da ähnliche Beweggründe wie oben geschildert vor.
     
  11. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Mal eine ganz abwegige These:

    da die Ubier anscheinend auch als Cubii auftreten... ist es zu weit hergeholt das auftauchen der Kelten in Hessen mit dem Auszug der Bituriges in die Hercynischen Wälder in Verbindung zu bringen?

    Zeitlich würde es etwa passen: Kelten tauchen im Mittelgebirge etwa im 6. Jahrhundert v.Chr. auf, zur selben Zeit sollen Biturigen unter Bellovesus in Italien eingewandert sein...

    einer der Teilstämme der Bituriges hiess Cubi... Cubi=(C)ubii?

    gibt es archäologisch vielleicht Hinweise auf Verbindungen der frühen Lahnkelten zu den Kelten im Loiregebiet?
     
  12. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Segovesus, der Bruder des Bellovesus, soll sogar mit einem Teil der gallischen Überbevölkerung nach neuem Siedlungsland im Hercynischen Wald (rechtsrheinsiches Mittelgebirge) gesucht haben. Allerdings hab ich keine Ahnung, inwiefern diese gallische Sage tatsächlich auf Begebenheiten beruht...

    Bellovesus und Segovesus

    Meine mal irgendwo gelesen zu haben, dass die Lahnkelten in Verbindung mit den Treverern gestanden haben könnten, weiß aber im Moment leider nicht, wo ich das aufgeschnappt hab.

    Gruß
     
  13. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

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  14. Maglor

    Maglor Aktives Mitglied

    Ja, der hercynische Wald... Der heißt so eine Sache. Klar ist nur, er lag im rechtsrheinischen Germanen. Seine Ausdehung nach Osten ist ebenso unklar, aber Tacitus gibt ja eine ansatzweise klare Lokalisierung seines Westendes:
    Dass Mitten im hercynischen Walde noch im 1. vorchristlichen Jahrhundert Gallier lebten, gibt Caesar an: Er behauptet die Volcae tectosages würde dort noch immer Widerstand gegen die Germanen leisten. Auch ihre Vorfahren sollen einst aus Gallien ausgewandert sein.
     
  15. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Es ging mir jetzt weniger darum in Bellovesus und Segovesus historische Gestalten zu sehen, ich denke auch ,daß beide eher mythischen oder halbhistorischen Charakter haben...

    aber es ist doch nicht undenkbar ,daß sich in solcherlei Sagen tatsächliche historische Ereignisse als Erinnerung in der Dichtung niedergeschlagen haben.Vom Zeit Horizont her passt der Behauptete Bellovesus zug nach Italien IIRC ganz gut zu den ersten keltischen Funden in Norditalien - ob er nun als Person existierte oder nicht. Das auftauchen von Kelten im deutschen Mittelgebirge fällt in die selbe Zeit. Daher könnten doch eben diese Gallier Ursprung der La tenekultur in Hessen gewesen sein?

    Interessant wäre es deshalb ob es vielleicht direkte Ähnlichkeiten gibt, z.B. in Keramik, Grabbrauchtum oder sogar Genetik, zu den Kelten im Biturigengebiet... das könnte doch diese Vermutung untermauern.
     
  16. Aragorn

    Aragorn Neues Mitglied

    Klar, der Vergleich archäologischen Fundgutes müsste Aufschluss über die möglichen Verbindungen zwischen den hessischen Kelten und den Biturigen geben, stimme ich Dir zu. Die Frage ist nur, ob die Biturigen einen eigenen Stil bei Keramik, Grabbeigaben, Waffen etc. entwickelt haben und sich so von den anderen gallischen Stämmen unterschieden haben. Genetisch lassen sie sicher keine Vergleiche anstellen, da es weder einen keltischen oder germanischen Genpool gibt, von spezifischen biturigischen Genen ganz zu schweigen.
     
  17. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Klar. Man wird keine EINDEUTIG den Biturigen zuzuordnenden Funde haben, aber es muss doch bestimmt eine regionale Untergruppe der fühlatene in und um die Gegend von Bourges geben die als Vorläufer der späteren Biturigen angesehen werden kann... natürlich auch anderer Stämme der Umgebung, dass man das nie auf einen einzelnen Stamm beschränken kann ist klar (Andererseits werden die Biturigen aber auch benachbarte Klienten mitgeschleift haben).

    Leider kann ich kein Französisch so ,daß mir die in dieser Sprache gehaltenen Quellen versagt bleiben...
     
  18. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Soweit ich das bis jetzt überblicke, sehe ich keine Verbindungen in der materiellen Kultur, außer dem üblichem Spektrum (Fibeln, etc.)
    Muss aber auch zugeben, das ich nicht wirklich tief in den franz. Quellen drinn bin.

    Ja es ist zu weit hergeholt, denn die Kelten tauchen in Hessen nicht auf, sondern die Entwicklung von der Hallstatt zur Laténekultur ist nicht auf Bevölkerungsverschiebungen zurückzuführen, sondern auf die Akkulturation der dort ansässigen Bevölkerung. Man übernahme nach und nach Elemente der Laténekultur.
    Das ganze läßt sich besonders gut an der Keramikentwicklung feststellen, aber auch Siedlungskontinuitäten und Grabbräuchen.
     
  19. Haerangil

    Haerangil Aktives Mitglied

    Also gar kein größerer Zuzug neuer Bevölkerungselemente... dann wäre es im Prinzip ja sogar möglich ,daß die hessischen Kelten Urgermanisch sprachen.
     
  20. DerGeist

    DerGeist Neues Mitglied

    Welche die Sprache die Menschen damals benutzten läßt sich leider nicht mehr feststellen, hier bewegt man sich im Bereich der Spekulation.
     
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