Die Ursprünge der Römischen Flotte

Ausschließen kann ich es nicht, aber ich bin doch recht skeptisch.
Zum einen: Warum hätten ihm die Karthager einen der typischen karthagischen Namen geben sollen? Das taten sie sonst bei Fremden in ihren Diensten doch auch nicht.
Zum anderen bezeichnet Polybios ihn als "aner ton endoxon", also "Mann von den Vornehmen" oder so ähnlich. Man könnte es zwar eventuell auch als "Mann von den Berühmten" übersetzen, aber ich denke doch eher, dass damit gesagt werden sollte, dass er zur karthagischen Oberschicht gehörte.
In den karthagischen Gepflogenheiten kenne ich mich nicht aus. Wäre es nicht möglich, dass er ein vornehmer Rhodier war, den man abgeworben hatte und ihm ,entsprechend seinem Rang auch in die Nobilität Karthagos aufgenommen hatte ? Wenn er karthagischer Bürger wurde, wäre ein landestypischer Namen doch nicht ungewöhnlich. Ähnliches war bei Renegaten späterer Jahrhunderte auch üblich.
Vielleicht weil sie den punischen Quinqueremen nicht gewachsen gewesen wären?
Möglicherweise waren sie kleiner . Zu dieser Zeit versuchte man, in hellenistischer Tradition mit Größe zu beeindrucken und die damalige römische Taktik beruhte auf möglichst vielen Legionären ,die Platz auf den Schiffen finden mussten. Wären Quinqueremen und Hexeren derartige Erfolgsmodelle gewesen, hätten sie die Zeiten überdauert. Statt dessen setzte die römische Flotte später auf kleinere und beweglichere Modelle, seit der Schlacht bei Actium. Es gab zwar bis ins 2. Jh. weiterhin Großkampfschiffe in der Mittelmeerflotte aber in sehr kleinen Stückzahlen. Meist waren es nur die Flaggschiffe. Der überwiegende Anteil der misenischen und ravennatischen Flotte bestand zum Beginn der Zeitrechnung aus Bi- Tri- und Quadriremen. In den Provinzialflotten verzichteten die Römer ganz auf die übergroßen Schlachtschiffe.
 
Eigentlich schreibt Polybios nicht von einer Trireme bzw. Triere, sondern nur von einem "gedeckten Schiff".
Diesen Ausdruck(gedecktes Schiff) finde ich sehr aufschlussreich. Das klingt danach, dass die Schiffe der Römer bis zu diesem Zeitpunkt kein Deck über den Ruderern besaßen (ähnlich den Abbildungen etruskischer Schiffe), was die Anzahl der zusätzlichen Soldaten sehr stark einschränkte. Erst ein großes Deck ermöglichte ihnen eine starke Kampftruppe und Fernwaffen an Bord zu nehmen.
 
Diesen Ausdruck(gedecktes Schiff) finde ich sehr aufschlussreich. Das klingt danach, dass die Schiffe der Römer bis zu diesem Zeitpunkt kein Deck über den Ruderern besaßen (ähnlich den Abbildungen etruskischer Schiffe), was die Anzahl der zusätzlichen Soldaten sehr stark einschränkte. Erst ein großes Deck ermöglichte ihnen eine starke Kampftruppe und Fernwaffen an Bord zu nehmen.

Auch in der späteren kaiserlichen Flotte hatten leichte Schiffe wie Biremen oder die kleineren Liburnen oft kein Deck oder waren nur halb gedeckt. IIRC waren nur die größeren Pötte ab Triere immer voll gedeckt.
 
Auch in der späteren kaiserlichen Flotte hatten leichte Schiffe wie Biremen oder die kleineren Liburnen oft kein Deck oder waren nur halb gedeckt. IIRC waren nur die größeren Pötte ab Triere immer voll gedeckt.
In der Kaiserzeit waren die Aufgaben auch andere. Mit Piraten führte man sicher keine großen Schlachten sondern wollte sie auf den Meeresgrund schicken. Dafür brauchte man schnelle, wendige Schiffe und keine Armeen an Deck. Als Kämpfer genügten die Ruderer und ein paar zusätzliche Soldaten. Für den Truppentransport konnte man aber auf die großen, gedeckten Schiffe nicht verzichten. Erst unter Konstantin verschwanden die großen Mehrreiher vollkommen aus der Flotte.
 
@ Galeotto:

Auf der Trajanssäule ist die anliegende Darstellung dreier römischen Schiffe (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/058_Conrad_Cichorius%2C_Die_Reliefs_der_Traianss%C3%A4ule%2C_Tafel_LVIII.jpg).

Bei der englischen Wiki werden sie als Liburnen angegeben. Ich denke jedoch das ist ein Fehler, bedingt durch die nicht masstabgerechte Darstellung der Seeleute. Ich denke es sollen größere Schiffe sein, da das vordere zwei Ruderreihen aufweist und das dahinter drei.

Wie siehst Du das? Gab es mehrreihige Liburnen?
 

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In der Kaiserzeit waren die Aufgaben auch andere.
Das war auch nicht mein Punkt. Ich habe nur angemerkt, daß es zu allen Zeiten ungedeckte Schiffe gab.
Für den Truppentransport konnte man aber auf die großen, gedeckten Schiffe nicht verzichten.
Konnte man schon. Für Truppentransporte gabs auch Truppentransporter. Das volle Deck bei Kriegsschiffen kann man nicht zwingend auf Truppentransporte zurückführen.
 
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Wie siehst Du das? Gab es mehrreihige Liburnen?

Zweireihige soll es gegeben haben. Allerdings ist nicht so recht klar, was der Begriff Liburne zu welchen Zeiten eigentlich genau meint.

Dazu hatte ich mir mal Folgendes notiert.

Die leichte Liburne besaß kein geschlossenes Oberdeck. Als Länge werden 23 m, als Breite 4,30 m und als Tiefgang 0,75 m angegeben. Als Besatzung werden 52 Ruderer, fünf Mann seemännisches Personal und 30 Seesoldaten angenommen.
Die mittlere Liburne dürfte 56 Ruderer gehabt haben, bei einer Länge von 24 m, einer Breite von 4,80 m und einem Tiefgang von 0,90 m. Das Oberdeck war in der Mitte offen. An seemännischem Personal dürften sechs Mann und etwa 60 Seesoldaten an Bord gewesen sein.
Die schwere Liburne kam auf etwa 30 m Länge, 5 m Breite sowie 1,80m Tiefgang. Sie dürfte etwa 68 Ruderer, neun Mann seemännisches Personal und 75 Seesoldaten
 
Bei der englischen Wiki werden sie als Liburnen angegeben. Ich denke jedoch das ist ein Fehler, bedingt durch die nicht masstabgerechte Darstellung der Seeleute. Ich denke es sollen größere Schiffe sein, da das vordere zwei Ruderreihen aufweist und das dahinter drei.

Wie siehst Du das? Gab es mehrreihige Liburnen?
Der Begriff Liburne scheint im Laufe der Kaiserzeit zum Allgemeinbegriff für Kriegsschiffe geworden zu sein und nicht mehr einen bestimmten Schiffstyp zu benennen. In der Kaiserbiographie (Caligula) schreibt Sueton, dass der Kaiser über zehnrangige Liburnen( deceres liburnicae) verfügte. Wahrscheinlich Schiffe mit zwei Riemenreihen und je 5 Mann pro Riemen. Die Bauweise war nicht mehr nach dem griechischen oder punischen Vorbild sondern nach der Art der dalmatischen Liburner. Auch die Hexere verfügte wahrscheinlich nur über zwei Reihen, mit je drei Rojern pro Ruder. Die Riemen staffelten sich nicht mehr nach der Höhe(Hochpolyere) sondern in der Breite(Flachpolyere). Durch diese Bauart wurde Liburne wohl zum Sammelbegriff für niedrig gebaute Kriegsschiffe mit nicht mehr als zwei Riemenreihen übereinander. Die Zusatzbezeichnung tetris, hexeris, hepteris etc. bezeichnete offenbar die Anzahl der Ruderer einer Riemeneinheit.
Die Schiffe auf der Trajansäule stellen Flussliburnen (navis lusoria) dar.
 
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Konnte man schon. Für Truppentransporte gabs auch Truppentransporter. .
Was sollen bei Truppentransportern anders gewesen sein? Es mussten Schiffe sein, die möglichst viele Männer an Bord nehmen konnten. Was hätte dann näher gelegen als die größten Schiffe, die über ein durchgehendes Deck verfügten zu verwenden und das waren bei den Römern die Triremen, Quinqueremen und Hexeren. Abbildungen mit Soldaten auf Frachtseglern sind mir keine bekannt. Man sieht auf antiken Darstellungen stets geruderte Einheiten mit Legionären.
Auf diesen Fresken sieht man ,dass die Decks mit Soldaten vollgestopft waren.
 

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Abbildungen mit Soldaten auf Frachtseglern sind mir keine bekannt. Man sieht auf antiken Darstellungen stets geruderte Einheiten mit Legionären.
Auf diesen Fresken sieht man, dass die Decks mit Soldaten vollgestopft waren.

Abbildungen mit Frachtseglern als Truppentransporter, wären ja auch nicht so schmuck. Auch ist ein Truppentransporter von außen nicht von einem Getreidetransporter zu unterscheiden. Legionäre im Bauch von Frachtschiffen waren für einen Künstler sicher ziemlich uninteressant, sofern er überhaupt eine Ahnung hatte von Seekrieg.

Frachtsegler konnten deutlich größer sein und damit auch sicherer bei höherem Wellengang. Trireme und kleiner brachen da gerne mal auseinander, wegen er Konstruktion ihres Kiels. In der Kaiserzeit gab es Frachtschiffe für bis zu 600 Passagiere. Auch spezielle Pferdetransporter sind belegt. Bei der Invasion Africas im 5ten Jahrhundert AD bestand die Hälfte der Flotte aus Frachtschiffen. Kriegsschiffe mit Legionären vollzustopfen, ist hinsichtlich ihrer Manövrierfähigkeit ohnehin keine gute Idee, selbst wenn man mit einem Corvus kämpft. Eine ggf. verstärkte Einheit der Marineinfanterie mit entsprechender Ausbildung wäre angebrachter.

Vor Actium etwa befand sich der Großteil der Soldaten an Land, obwohl sie irgendwie da hin gekommen sein müssen. Natürlich könnten sie an Deck der Kriegsschiffe gereist sein. Das wissen wir aber genau so wenig, wie daß sie auf begleitenden Truppentransportern waren.

Wir wissen auch nicht, inwieweit bereits in den punischen Kriegen Truppentransporter zum Einsatz kamen. Andererseits, von Lilybaeum nach Carthago segelt man weniger als 2 Tagen, was willst da denn noch rudern?

Was da an Deck der Schiffe auf den Fresken steht, wissen wir nicht. Es könnten Legionäre sein, oder die üblichen Marineinfanterie, sofern das Fresko späteren Datums ist.
 
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Abbildungen mit Frachtseglern als Truppentransporter, wären ja auch nicht so schmuck. Auch ist ein Truppentransporter von außen nicht von einem Getreidetransporter zu unterscheiden. Legionäre im Bauch von Frachtschiffen waren für einen Künstler sicher ziemlich uninteressant, sofern er überhaupt eine Ahnung hatte von Seekrieg.

Also Ahnung vom Seekrieg bzw. Fachbegriffe, setzen technisches Verständnis im historischen Kontext voraus!

Ein Truppentransporter als solches ist ein Begriff für ein die spezielle Nutzung eines Schiffes. Der Begriff "Truppentransporter" im Zusammenhang als speziell für den Transport von Soldaten genutzte oder gebaute Schiffe, fällt mehr in den Bereich, als die Schifffahrt sich den Bau von Schiffen zum allgemeinen Transport von Personen, vornehmlich Passagierschiffe. Somit sind wir im 19. Jahrhundert.

Grundsätzlich können aber alle Arten von Boote oder Schiffen als Truppentransporter genutzt werden.
Noch bis ins 15. Jahrhundert gab es keine Unterscheidung zwischen einem Handels. oder Kriegsschiff. Die Schiffe wurde demnach immer dem Zweck angepasst genutzt und somit werden Schiffe nicht nach der Art der Nutzung bezeichnet, sondern in der Regel nach einer zugehörigen Typenklasse, die z.B. abhängig von der Art der Beseglung oder der Größe ist ...
 
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Ein Truppentransporter als solches ist ein Begriff für ein die spezielle Nutzung eines Schiffes.

Das ist teilweise richtig. Ein Flugzeugträger, könnte als Truppentransporter genutzt werden, was ihn aber nicht zum dedizierten Truppentransporter macht.

Hier war mit Truppentransporter ein Frachtschiff gemeint, daß für Passagiere geeignet ist. Üblicherweise war das ein reiner Segler oder ein Segler mit wenigen Rudern. Dafür aber großen Transportkapazitäten.

Im Gegensatz dazu das antike Kriegschiff in vollkommen anderer Bauweise und üblicherweise mehreren Ruderreihen.
 
Das ist teilweise richtig. Ein Flugzeugträger, könnte als Truppentransporter genutzt werden, was ihn aber nicht zum dedizierten Truppentransporter macht.

Hier war mit Truppentransporter ein Frachtschiff gemeint, daß für Passagiere geeignet ist. Üblicherweise war das ein reiner Segler oder ein Segler mit wenigen Rudern. Dafür aber großen Transportkapazitäten.

Im Gegensatz dazu das antike Kriegschiff in vollkommen anderer Bauweise und üblicherweise mehreren Ruderreihen.

1. Du solltest meinen Beitrag ganz lesen!
Da heist es:
Grundsätzlich können aber alle Arten von Boote oder Schiffen als Truppentransporter genutzt werden.
2. Zu Absatz 2: Der Frachter wurde zum Transport von Truppen genutzt und nicht der Truppentransporter war ein Frachter.
Ein Truppentransporter ist als Schiffstyp auf das transportieren von Truppen spezialisiert. So was gab es in der Antike noch nicht!
 
Ein Truppentransporter ist als Schiffstyp auf das transportieren von Truppen spezialisiert. So was gab es in der Antike noch nicht!

Auch wenn wir das nicht sicher wissen, ist das wohl anzunehmen.

Ich verstehe, daß deine Anmerkungen sprachlicher Natur waren.

Mir ging es im wesentlichen darum, daß wir nicht annehmen können, daß für Truppentransporte primär Kriegsschiffe verwendet wurden.
 
Auch wenn wir das nicht sicher wissen, ist das wohl anzunehmen.

Ich verstehe, daß deine Anmerkungen sprachlicher Natur waren.

Mir ging es im wesentlichen darum, daß wir nicht annehmen können, daß für Truppentransporte primär Kriegsschiffe verwendet wurden.

Ich denke, dass du damit falsch liegst, auch wenn die Argumentation logisch und nachvollziehbar ist.

So lange es geruderte Kriegsschiffe gegeben hat, sind diese jedoch auch als Truppentransporter verwendet worden.

Als die Osmanen kurz vor der Schlacht von Lepanto zu der Eroberung Zyperns loszogen, wurden ihre Truppen überwiegend von Galeeren transportiert. Diese Schiffe wurden zwar von anderen, zivilen Transportern unterstützt (Maunas), der Hauptpart wurde aber von den geruderten Kriegsschiffen geleistet und die Transporter, die vor allem für Pferde und Material genutzt wurden, sind mit Rudern und einem Buggeschütz ausgestattet worden, so dass sie praktisch zu Hilfsgaleeren wurden.

Die Venezianischen Truppen die zur Verstärkung geschickt wurden sind ebenfalls auf Galeeren transportiert worden.

Sogar als der Spanische König 1609 die Morisken aus seinem Reich warf, wurde ein großer Kontingent von Denia aus per Galeere nach Tunis verfrachtet. Dabei wurden zwar auch private Segelschiffe verwendet, einige davon wurden jedoch von Galeeren im Schlepptau genommen, während diese selber ebenfalls solche Passagiere an Bord hatten.

Wenn Du keine konkrete Hinweise darauf hast, dass tatsächlich in der Antike irgendwelche zivilen Transportschiffe als Truppentransporter verwendet wurden, sehe ich kein zwingenden Grund zu dieser Annnahme.
 
@Agricola,Zu antiken römischen Flotten gehörten Frachtschiffe für Pferde, Kriegsgerät, Zelte, Proviant etc. Römische Legionäre waren zwar ziemlich anspruchslos aber ich kann mir nur schwer vorstellen, dass man sie in lichtlose, stickige Laderäume einpferchte. 600 Mann pro Schiff erscheint mir zu hoch berechnet. Im Laderaum des größten Sklavenschiffes des 17. Jh. konnten bis zu 400 Sklaven untergebracht werden, wobei diese wie Frachtstücke dicht aneinander lagen. Da antike Schiffe meist in der Dunkelheit in Buchten oder Häfen ankerten, waren geschlossene Räume als Unterkunft überflüssig. Entweder konnte man an Land oder auf dem, mit einem Zeltdach versehenen Deck schlafen. Bedenkt man, dass, wie in Bdaians Beispielen aus dem 16. Jh. Soldaten auf Galeeren, die kein Deck über den Ruderern besaßen transportiert wurden, dürfte die Anzahl römischer Soldaten auf Quinqueremen, mit durchlaufendem Deck sehr groß gewesen sein. Nach Polybios war die Kampfstärke einer Quinquereme 120 Legionäre.Im Jahr 256 v.Chr. befanden sich 27600 Soldaten an Bord von 230 Schlachtschiffen. Dazu kamen 80 Transporter für Kriegszubehör. Im Falle des reinen Transportes eines Heeres hätte die Anzahl erhöht werden können.
Gesegelte und geruderte Schiffe bildeten nie eine gute Kombination als Einheit. Bei Seglern, die nur sehr bedingt gegen den Wind kreuzen konnten lag die Gefahr immer sehr hoch, dass sie ihr Ziel nur sehr schwer oder verspätet erreichten . Das hätte das ganze Heer zerstreuen können. Geruderte Einheiten konnten viel dichter beieinander bleiben.
Bei der Seeschlacht von Lepanto kamen die gesegelten Troßschiffe, mit Munition und Verpflegung erst mehrere Tage, nachdem die Schlacht schon geschlagen war bei den Galeeren an.
 
600 Mann pro Schiff erscheint mir zu hoch berechnet.

Für die punischen Kriege wohl wahr. In der Kaiserzeit soll es allerdings Frachter bis zu 1200 Tonnen und Passagiereschiffe bis zu 600 Passagiere gegeben haben. Das übertrifft Alles bis zum 18ten Jhdt.

Wenn ich mich recht erinnere, stammt diese Information aus der obengenannten Monographie von Viereck.
 
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Für die punischen Kriege wohl wahr. In der Kaiserzeit soll es allerdings Frachter bis zu 1200 Tonnen und Passagiereschiffe bis zu 600 Passagiere gegeben haben. Das übertrifft Alles bis zum 18ten Jhdt.

Wenn ich mich recht erinnere, stammt diese Information aus der obengenannten Monographie von Viereck.
Das stimmt, diese Zahlen stammen von Viereck. Er bezieht sich auf einen großen Frachter, auf dem sich Flavius Josephus befand . Das Schiff erlitt auf der Fahrt von Palästina nach Rom in der Adria Schiffbruch. Es hatte laut Josephus ,neben Frachtgut noch inkl. Besatzung 600 Personen an Bord. Es ist auch vollkommen korrekt, dass nach der Römerzeit ,bis zum Beginn der Dampfschifffahrt keine derart großen Frachtschiffe mehr gebaut wurden oder gebaut werden konnten.
Es gibt aber, meines Wissens nach keine Belege, die für den Transport von Legionären auf derartigen Schiffen sprechen. Sicher wurden bei der Überfahrt von Kriegsgerät auch Legionäre an Bord genommen aber der größte Teil des Heeres dürfte sich auf den Kriegsschiffen befunden haben. Wie schon geagt, war ein Zusammenspiel von geruderten und gesegelten Schiffen kaum möglich. Wenn der Proviant, die Zelte und das schwere Kriegsgerät verspätet beim Heer ankam, ließ sich das verschmerzen. Die Armee selbst musste aber möglichst gleichzeitig am Ziel ankommen. Das konnten nur geruderte Schiffe, einigermaßen zuverlässig gewährleisten. Den Mangel an Ladekapazität konnten diese durch ihre große Anzahl ausgleichen.
 
Noch bis ins 15. Jahrhundert gab es keine Unterscheidung zwischen einem Handels. oder Kriegsschiff. Die Schiffe wurde demnach immer dem Zweck angepasst genutzt und somit werden Schiffe nicht nach der Art der Nutzung bezeichnet, sondern in der Regel nach einer zugehörigen Typenklasse, die z.B. abhängig von der Art der Beseglung oder der Größe ist ...
Das trifft nur auf Segelschiffe zu. Kriegsgaleeren waren schon im Mittelalter ausschließlich für den Einsatz als Kampfschiffe gebaut worden. Durch ihre geringe Ladekapazität kam eine Verwendung als Handelsschiff nicht in Frage. Erst im 14. Jh. entstanden auch Handelsgaleeren (Galia grossa), die sowohl für Transport-als auch für Kriegszwecke einsetzbar waren. Auch in der Antike gab es Schiffe, die ausschließlich für kriegerische Aktivitäten hergestellt wurden. Die Frachter waren für den Kampfeinsatz, bei der damaligen Seekriegsführung nicht geeignet. Auch Handelskonvois, bestehend aus gesegelten Frachtern wurden von geruderten Kriegsschiffen beschützt.
Eine Ausnahme bildeten in der Antike die Veneter, die, laut Caesar ausschließlich mit Segelschiffen kämpften.
 
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