Die Ursprünge der Römischen Flotte

Insbesondere die Frage nach den Anfängen der römischen Flotte wurde in diesem Thread schon ausgiebig mit durchaus divergierenden Meinungen diskutiert, aber auch was von der Sache mit dem karthagischen Schiff zu halten ist.
 
Wie sieht das eigentlich mit Schiffsabbildungen auf den frühen römischen Münzen nach der aktueller Fundlage aus?

Ältere Literatur stellt auch darauf ab, dass die Abbildungen auf den ältesten Funden einen Rückschluss auf Umfang und Bedeutung der Flotte zulassen.
 
Tatsächlich?
Es stimmt, dass auf den frühen römischen Assen Schiffsbüge abgebildet wurden, aber wie man daraus Rückschlüsse auf Umfang und Bedeutung der Flotte ziehen will, ist mir unklar. Man wird doch wohl nicht annehmen können, dass die römischen Münzmeister umso mehr Asse mit Schiffsbügen geprägt haben, je größer die Flotte war. Außerdem begann die Prägung dieser Asse schon vor dem 1. Punischen Krieg, also zu einer Zeit, als die römische Flotte noch unbedeutend war.
 
Zuletzt bearbeitet:
DeMartino, sicher eines der Standardwerke, bezieht sich auf die Abbildung von "Schiffen" an sich, wozu er auch Schiffsteile zählt.

Entsprechend der Bedeutung der Münzen folgert er, dass die Gegenstände gesellschaftlich/wirtschaftlich bedeutend waren. Eine Flotte wird daraus der frühen römischen Entwicklung in Abnabelung von den ertruskischen Räumen geordnet. Die Argumentation erscheint mir plausibel, weswegen bei einer Negierung dargelegt werden müsste, wieso unbedeutende Objekte auf den Münzen erscheinen. Vielleicht lassen sich ja entsprechende Abbildungen finden?
 
Mir wird das immer unverständlicher. Die ersten römischen Münzen wurden im frühen 3. Jhdt. v. Chr. geprägt, da hatte sich Rom längst vom etruskischen Raum abgenabelt.

Die Abbildungen auf den frühen Münzen waren übrigens höchst unterschiedlich. Z. B. wurden auf dem Sextans gerne Muscheln abgebildet.

Natürlich wird man sich bei der Abbildung der Schiffsschnäbel etwas gedacht haben. Als Ausdruck des Bewusstseins für die wachsende Bedeutung des Maritimen für Rom wird man sie schon interpretieren dürfen. (Dass auf den Assen Schiffsschnäbel abgebildet wurden, wird aber auch als Erinnerung an den Sieg über Antium interpretiert; die Erinnerung daran wurde ja auch durch die Rostra wachgehalten.) Aber da die ersten römischen Münzen erst kurz vor Beginn des 1. Punischen Krieges geprägt wurden und Rom in der Folgezeit meistens (von einer Phase im späten 2. und frühen 1. Jhdt. v. Chr., in der die Flotte vernachlässigt wurde, abgesehen) über eine größere Flotte verfügte, ist mir nicht klar, wie man einen Zusammenhang zwischen der Darstellung von Schiffen auf den Münzen und Umfang/Bedeutung der Flotte herstellen will. Wenn bereits im 5. Jhdt. Münzen geprägt worden wären, könnte man aus der Darstellung bzw. Nicht-Darstellung von Schiffen eventuell Rückschlüsse auf das Vorhandensein und die Bedeutung einer Flotte ziehen, aber die Münzprägung kam ja erst zu einer Zeit auf, als Rom unzweifelhaft bereits über eine Flotte verfügte. Auf den Bronzebarren, die vor der Einführung des Münzgeldes als Währung verwendet wurden, waren hauptsächlich Tiere und religiöse Symbole abgebildet, also nichts, woraus man große Rückschlüsse auf wirtschaftliche und gesellschaftliche Verhältnisse ziehen könnte.
 
DeMartino ist in der Übersetzung mit "Münzen" angegeben, gemeint ist aber wohl eher "Geld", also inkl. der schon angeführten früher verwendeten Bronzebarren.

Kannst Du für das "Hauptsächlich" kurz eine Literaturquelle angeben?
 
Fritz Graf (Hrsg.): Einleitung in die lateinische Philologie, 1997
Auf S. 672 steht unter der Überschrift "3.1.2.1 Römische Bronze-Barren (aes signatum)":
Vor allem aber werden sie durch wechselnde Zeichen wie Amphore/Lanzenspitze, Schwert/Schwertscheide, Kornähre/Dreifuß, Anker/Dreifuß, Stier/Stier, Elefant/Schwein usw. charakterisiert. Es können insgesamt 11 Typen unterschieden werden, was auf eine Abfolge von jeweils durch bestimmte Zeichen ausgewiesene Emissionen schließen lässt. Ein Barrentyp (R R C 4/1a) zeigt einen Adler auf dem Blitzbündel auf der einen und einen Pegasus mit der Beischrift ROMANOM (Romanorum) auf der anderen Seite.
Eine Abbildung von einem Aes signatum mit einem Elefanten und einem Schwein findet man auf S. 107 in Klaus Bringmann: Krise und Ende der römischen Republik, Akademie Verlag 2003
 
Daraus geht nichts zu den Quantitäten hervor, allerdings finden sich die maritimen Motive auch auf den Barren.

Zu den aes grave mit Beginn des 3. Jhdt. siehe
http://de.wikipedia.org/wiki/Prora_(Schiff)
Die Motivlage um 300 passt in etwa zu den 312-308 durch die duo viri georderten Schiffen für den Schutz der Küstengewässer (Harl: Coinage in the Roman Economy, S. 26)
 
Zuletzt bearbeitet:
Daraus geht nichts zu den Quantitäten hervor, allerdings finden sich die maritimen Motive auch auf den Barren.
Auf einem auf einer Seite ein Anker ...

Die Quantitäten werden sich vermutlich auch nicht zuverlässig feststellen lassen. Ich bezweifle, dass es so viele Funde gibt, dass man (unter Berücksichtigung des Umstands, dass Funde immer auch dem Zufall unterliegen, man aus der Häufigkeit des Fundes eines bestimmten Typs also nicht zuverlässig auf seine tatsächliche Häufigkeit in der Antike schließen kann) halbwegs zuverlässig sagen kann, wie viele Stück von welchem Typ angefertigt wurden und ob der Anker/Dreifuß-Typ häufiger als andere angefertigt wurde, vor allem wenn man annimmt, dass die einzelnen Typen nicht nebeneinander, sondern nacheinander emittiert wurden, der Anker/Dreifuß-Barren also nur zu einer bestimmten Zeit ausgegeben wurde.
 
Stimmt, in diesem Zeitraum wurden reine Kriegsflotten gehalten.
Die Kriegssflotten der Antike und Römer haben sich aber nicht durchgesetzt, denn erst ab dem 14/15. Jahrhundert gab es so langsam wieder reine Kriegsschiffe.
Wäre interessant festzuhalten warum diese Kriegsflotten wieder verschwaden, aber das ist wohl ein anderes Thema.Lag wahrscheinlich daran, dass diese Schiffe nicht hochseetauglich waren bzw. nur bedingt.
Da liegst Du falsch denn Kriegsflotten wurden auch nach dem Zusammenbruch des Imperiums unterhalten. Ostrom(Byzanz) besaß auch weiterhin eine intakte Kriegsmarine und die Goten und Vandalen bauten ebenfalls Kriegsschiffe.
In Byzanz entwickelte man mit den lateingetakelten Dromonen und Pamphylen neuartige, sehr schnelle Kriegsschiffe, auf denen erstmals das griechische Feuer eingesetzt wurde.
Als Weiterentwicklung der Dromone setzte sich ab dem 10. Jh. die Galeere in den italienischen Stadtstaaten Amalfi, Pisa, Venedig und Genua durch. Venedig und Genua unterhielten immer neben Handelsschiffen auch eine beachtliche Kriegsflotte.
 
Zu den frühen Münzen mit Schiffsmotiven: römische Münzen waren auch immer Kommunikation eines Anspruchs (siehe die ganzen "Germania Capta" Münzen der Kaiserzeit), vielleicht sind diese hier der Ausdruck gegenüber Tarent, dass römische Herrschaft sich auch auf sie erstrecke. Was es dann auch tat.
 
hallo herakleios
ich kann verstehen warum du nicht so recht an eine röm. flotte vor den punischen kriegen glauben willst

soweit ich weiß setzte polybios dieses gerücht in die welt

er schrieb bzw berichtete, dass die römer erst durch eine gestrandete trireme der karthager anfingen eine flotte nach deren vorbild zu bauen um damit den anschein zu erwecken, dass die römer sogar ihre einstigen meister, in diesem fall die karthager, von denen sie erst den flottenbau erfuhren, daraufhin diese in der schlacht von mylae schlugen

natürlich hört sich das viel heroischer an
;)
Warum soll das so unglaubwürdig sein ? Zu allen Zeiten wurde feindliches Kriegsgerät, welches man in die Hände bekam gründlich studiert, nachbaut oder modifiziert. Die Osmanen eroberten in der Seeschlacht von Zonchio eine Galeasse der Venezianer und nahmen diese in ihrem Arsenal auseinander um sie nachzubauen. Sie scheiterten allerdings mit ihrem Vorhaben und bekamen den Nachbau nicht zustande. Die Amerikaner und Russen haben ausgiebig die, in ihre Hände gefallene deutsche Raketentechnik ausgespäht. Die USA waren später ganz versessen darauf eine sowjetische Mig zu bekommen, da diese ihren Flugzeugen überlegen war.
Auch wenn die Römer schon einige Kriegsschiffe besaßen so waren diese offenbar den karthagischen Schiffen nicht gewachsen. Was liegt dann näher als genau deren Erfolgsmodelle nachzubauen, wenn man die Chance erhält ein solches unversehrt in die Finger zu bekommen. Die Ausstattung mit der Enterbrücke war notwendig da die Römer ,zu dieser Zeit bessere Soldaten als Seeleute waren. Mit Rammmanövern waren die Karthager vertrauter. Wenn eine Brücke aber einen Übergang zum gegnerischen Schiff ermöglichte, konnten die röm. Soldaten ihre Stärke im Nahkampf voll ausspielen. Dass die Römer die Seekriegsführung immer besser verstanden, machte den für Seemanöver gefährlichen Corvus überflüssig.
Was die Ausbildung der Seeleute betrifft so werden die Römer sicher auch Fachleute von ihren Verbündeten, wie den Rhodiern in Anspruch genommen haben.

In der Geschichte gibt es immer wieder Beispiele, dass Völker, die mit der See gar nicht vertraut waren, in relativ kurzer Zeit lernten Flotten zu bauen, indem sie bei ihren Feinden abschauten. Die Vandalen begannen ihre Seeherrschaft zunächst mit geraubten und später nachgebauten römischen Kriegsschiffen. Die Osmanen, ein Reitervolk aus der Steppe lernte in recht kurzer Zeit, mit Hilfe italienischer Schiffsbauer und griechischer Seeleuten Kriegsgaleeren zu bauen und erlangten sehr schnell die Seeherrschaft über einen großen Teil des Mittelmeeres.
Auch Rom wurde erst zur Weltmacht als es das Mittelmeer beherrschte und büßte sie ein als es diese an die Vandalen verlor.

Eine dauerhafte stehende Kriegsflotte, mit festen Stützpunkten wurde erst unter Augustus gegründet. Zuvor bauten die Römer nach Bedarf und Kriegslage Kriegsschiffe und rüsteten diese bei Nichtbedarf auch wieder ab.
Die völlige Vernachlässigung der Flotte in der späten Kaiserzeit war auch einer der vielen Gründe weshalb das Reich zerfiel.
 
Vermutlich meinte Hamilkar19 doch weniger das Gerücht, fremdes Kriegsgerät zu erbeuten, zu studieren und nachzubauen, als vielmehr das Gerücht, es sei das erste Exemplar gewesen, sozusagen eine Initialzündung.
 
Eine dauerhafte stehende Kriegsflotte, mit festen Stützpunkten wurde erst unter Augustus gegründet.

Etwa 540 v. Chr. schlugen bereits die Karthager bei Alalia (Korsika) eine Seeschlacht gegen die Griechen und setzten zusammen mit den Etruskern 120 Schiffe ein. Ob allerdings die Karthager schon zu jener Zeit eine stehende Kriegsflotte unterhielten, ist heute wohl nicht mehr zu klären. Schlacht von Alalia ? Wikipedia
 
Etwa 540 v. Chr. schlugen bereits die Karthager bei Alalia (Korsika) eine Seeschlacht gegen die Griechen und setzten zusammen mit den Etruskern 120 Schiffe ein. Ob allerdings die Karthager schon zu jener Zeit eine stehende Kriegsflotte unterhielten, ist heute wohl nicht mehr zu klären. Schlacht von Alalia ? Wikipedia
Ich meinte hier ausschließlich die römische Flotte. Inselstaaten wie Rhodos unterhielten vermutlich immer eine stehend Flotte da sie auf Grund ihrer Lage stets wehrhaft sein mussten. Auch der kreisförmige Kriegshafen Karthagos spricht für eine dauerhaft existierende Kriegsmarine.
 
Vermutlich meinte Hamilkar19 doch weniger das Gerücht, fremdes Kriegsgerät zu erbeuten, zu studieren und nachzubauen, als vielmehr das Gerücht, es sei das erste Exemplar gewesen, sozusagen eine Initialzündung.
Auch diese Initialzündung halte ich für nicht unwahrscheinlich. Erst durch die Möglichkeit gleichwertiges Schiffsmaterial zu bauen setzte sich Rom in die Lage Karthago Paroli zu bieten.
 
Da liegst Du falsch denn Kriegsflotten wurden auch nach dem Zusammenbruch des Imperiums unterhalten. Ostrom(Byzanz) besaß auch weiterhin eine intakte Kriegsmarine und die Goten und Vandalen bauten ebenfalls Kriegsschiffe.
In Byzanz entwickelte man mit den lateingetakelten Dromonen und Pamphylen neuartige, sehr schnelle Kriegsschiffe, auf denen erstmals das griechische Feuer eingesetzt wurde.
Als Weiterentwicklung der Dromone setzte sich ab dem 10. Jh. die Galeere in den italienischen Stadtstaaten Amalfi, Pisa, Venedig und Genua durch. Venedig und Genua unterhielten immer neben Handelsschiffen auch eine beachtliche Kriegsflotte.

Okay, auch da habe ich sicherlich einen anderen Gedanken im Kopf, denn ich betrachtete dabei den Bau von hochseefähigen Kriegsschiffen und nicht eine leichte Veränderung des Schiffstypes Galeeren.
Und ich habe auch darauf verwiesen, daß sich in diesen Zeitraum der Einsatzzweck zumeist überschnitten hat, oder waren die Schiffe in der von Dir genannten Zeitraum reine Kriegsschiffe.
Wie wurden diese Gehalten?
 
Und ich habe auch darauf verwiesen, daß sich in diesen Zeitraum der Einsatzzweck zumeist überschnitten hat, oder waren die Schiffe in der von Dir genannten Zeitraum reine Kriegsschiffe.
Wie wurden diese Gehalten?
Die reine Kriegsgaleere war zu Handelszwecken vollkommen ungeeignet da sie über keinen nennenswerten Schiffsraum berfügte. Auch die Byzantiner verwendeten für Handelszwecke in erster Linie Segelschiffe und die geruderten Dromonen waren für Kriegszwecke konstruiert. Die Venezianer schufen im 13. Jh. eine kombinierte Großgaleere, die in Friedenszeiten zum Warentransport verwendet wurde. Diesen Schiffen vertraute man besonders wertvolle Fracht an da sie ,mit ihren vielen Ruderern, die damals noch freie Männer waren über eine große Kampftruppe verfügten und deshalb für Piraten zu gefährlich waren. Im Kriegsfall wurden sie zu Kampfschiffen umgerüstet.
 
Auch diese Initialzündung halte ich für nicht unwahrscheinlich.
Dazu kann man sicher verschiedene Meinungen haben. Wirtschaftshistorische Literatur (die bei Rom unter den Etruskern ansetzt) sieht eben als unwahrscheinlich an, dass Rom sozusagen erst spät durch karthagische Beute auf eine Flotte "gestoßen" worden ist.

Erst durch die Möglichkeit gleichwertiges Schiffsmaterial zu bauen setzte sich Rom in die Lage Karthago Paroli zu bieten.
D'accord. Zur Gleichwertigkeit hinzusetzen würde ich die Quantitäten.
 
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