Die Wahl von Neuss als Militärstandort

Normalerweise gehen die Altstraßen doch nach Möglichkeit auf den Höhen entlang, warum sollte eine Altstraße durch ein sumpfiges Tal führen?

Wie gesagt, die Optionen für die Wegeführung in der Antike waren:

Alt- bzw. Höhenstraße:

pro: fester Untergrund
contra: viele Steigungen

Talweg:

pro: keine Steigungen
contra: sumpfiger Untergrund


Wer über die Technik verfügte, Dammwege bauen zu können, hat sich für den Talweg entscheiden. Die die Wagen ziehenden Tiere müssen weniger Arbeit verrichten, sie brauchen weniger Futter, der Transport ist nach dem Invest für den Bau des Dammwegs schneller und günstiger. Nachhaltiges Wirtschaften eben.


ist das übrigens deine website, LEG XVII? -> ALISONENSIS

Stimmt, da habe ich meine Überlegungen aufgeschrieben.
 
Oben habe ich gesagt, dass Germanicus und Caecina sich irgendwo westlich der Weser trennten. Gemäß dem 'Schlacht im Unwegsamen' Thread gehe ich aber natürlich davon auf, dass sie sich in der Nähe des Plackweges trennten

Warum gehst Du nicht von Tacitus aus?

Gemäß Tacitus müssen sie sich an der Ems getrennt haben. Da, wo Germanicus sich einschiffte.

Das kann natürlich nicht in der Nähe des Plackweges gewesen sein.

Bei Tacitus steht ausdrücklich, dass Germanicus das Heer zurück zu Ems führte und es dort aufteilte. Caecinas wurde dann dem sicherlich dramatisierten Bericht Tacitus' zufolge von Aggripina am Kopf der Rheinbrücke von Vetera empfangen.

Mox reducto ad Amisiam exercitu, legiones classe, ut advexerat, reportat; pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa; Caecina, qui suum militem ducebat, monitus...

Caecinas Auftrag war es ausdrücklich nicht, sich an den pontes longi aufzuhalten, um sie instand zu setzen, sondern ausdrücklich sie schnell hinter sich zu bringen. Er sollte keinen Umweg machen. Du konstruierst dir hier wieder was zusammen, was teilweise in krassem Widerspruch zu Tacitus steht.
 
Kannst du Beispiele nennen für vorrömische Altstraßen, die auf Dammwegen verlaufen?
Vorgeschichtliche Bohlenwege wurden hauptsächlich in Niedersachsen und den Niederlanden gefunden, ich kenne kein einziges Beispiel aus dem Mittelgebirgsraum.
Im norddeutschen Raum stellten Moore natürliche Barrieren dar, die nicht anders überbrückt werden konnten.
Die Höhenwege oder Hangwege haben den Vorteil, dass sie die Wasserscheide nutzen, und weniger Brückenbauwerke benötigen, da sie oberhalb der Quellen verlaufen, oder dort, wo Bäche ohne Brücken überquert werden können.
 
"Der Wunsch nach Optimierung spielt nicht nur bei der Wahl des Siedlungs-
platzes eine Rolle, sondern betrifft ebenso den Straßen- und Wegebau. Steil-
lagen sind ungeeignet, weil sie erosionsanfällig und auf längere Strecke nur
mühsam zu bewältigen sind. Hochwassergefahr oder Sümpfe werden nach
Möglichkeit umgangen (Ausnahme: Bohlenwege in moorreichem Flachland),
da eine blockierte Stelle bereits zum Ausfall der gesamten Verbindung führen kann.
Alte Fernwege verlaufen deshalb in hochwassersicheren Tallagen (zum Beispiel auf Niederterrassen) oder über die Höhen der Mittelgebirge. Letztere Trassenführung bringt zwar mindestens je einen Auf- und Abstieg mit sich, dafür müssen nur selten Bäche oder Schluchten passiert werden, und außerdem sind Höhenrücken oft auf längere Strecken relativ eben." (aus Landschaftsarchäologie, Eine Einführung, Peter Haupt, Theissverlag)
 
Warum gehst Du nicht von Tacitus aus?

Gemäß Tacitus müssen sie sich an der Ems getrennt haben. Da, wo Germanicus sich einschiffte.

Das kann natürlich nicht in der Nähe des Plackweges gewesen sein.

Zumal bzgl. der Schlacht in den avia (und überhaupt bzgl. des ganzen feldzuges des Jahres 15) a) die Weser gar nicht genannt wird(!!!) und b) die Weser kein Punkt ist, sondern ein 450 bzw. 750 km langer Fluss!!! Also selbst dann, wenn sie genannt würde, wäre eine solche Zuordnung ziemlich unsinnig...
 
Natürlich kann man 'mox reducto ad Amisiam exercitu' so interpretieren, dass damit die Gesamtheit der römischen Streitkräfte gemeint war, die zur Ems geführt wurden. Andererseits sagt Tacitus explizit, dass Caecina sein eigenes Heer führte (qui suum militem ducebat), so dass man den Text auch so interpretieren kann, dass nur die Heeresgruppe Germanicus (klingt nach Nazi Armee, mir fällt aber kein besserer Ausdruck ein) bestehend aus den Germanicus Legionen und einem Teil der Reiterei an die Ems geführt wurde, während die Heeresgruppe Caecina sich schon vorher, also irgendwann nach der Bekämpfung der Germanen im Unwegsamen, von Germanicus trennte. Wenn die bedien Armeen im Unwegsamen überhaupt zusammen operierten, das geht es der Beschreibung ja auch nicht eindeutig Hervor.
8 Legionen wann immer möglich getrennt marschieren zu lassen würde des Weiteren auch logistisch einigen Sinn machen.


Und vielleicht noch mal grundsätzliches zu den antiken Quellen, für mich sind die als Informationsquelle immer ein wenig problematisch. Eine schriftliche Überlieferung über einen Zeitraum von 2000 Jahren ist als Informationsübertragungskanal weder deterministisch noch verlustfrei, mit der Folge dass die Informationen die uns auf diesem Weg aus der Antike überliefert wurden immer zu einem gewissen Maße unvollständig und fehlerbehaftet sind.
Wenn also 90 % der Information in Tacitus' Text mit der Lokalisierung der Pontes longi in der Wuppertaler Senke übereinstimmen, und nur 10 % der Information widerspricht dem ganzen, ist das für mich in Rahmen der Informationsübertragungs(un)genauigkeit einer antiken Quelle immer noch in Ordnung.
Sich der Schwächen der antiken Quellen bewusst zu sein hat auch m. E. mit der Ignoranz derselben nichts zu tun.
 
Quellenkritik ist kein Wunschkonzert!

Natürlich kann man 'mox reducto ad Amisiam exercitu' so interpretieren, dass damit die Gesamtheit der römischen Streitkräfte gemeint war, die zur Ems geführt wurden.

Nicht kann sondern muss!

Mox reducto ad Amisiam exercitu,
Bald darauf führte er das Heer zur Ems zurück.

legiones classe, ut advexerat, reportat;
Die Legionen brachte er, wie er sie hergeführt hatte, auf der Flotte zurück.

pars equitum litore Oceani petere Rhenum iussa;
Den Reitern befahl er den Rhein der Meereküste entlang zu erreichen

Caecina, qui suum militem ducebat, monitus...
Caecina, der seine Soldaten führte, wurde ermahnt...


Andererseits sagt Tacitus explizit, dass Caecina sein eigenes Heer führte (qui suum militem ducebat), so dass man den Text auch so interpretieren kann, dass nur die Heeresgruppe Germanicus (klingt nach Nazi Armee, mir fällt aber kein besserer Ausdruck ein) bestehend aus den Germanicus Legionen und einem Teil der Reiterei an die Ems geführt wurde, während die Heeresgruppe Caecina sich schon vorher, also irgendwann nach der Bekämpfung der Germanen im Unwegsamen, von Germanicus trennte.
Das ist Wunschdenken. Mit welcher Begründung sollte rein von der Textgestaltung her für Caecina was anderes gelten, als für die Legionen und die Reiterei? Und jenseits der Textgestaltung: Warum sollte Germanicus dieses Risiko eingehen, nachdem er gerade beinahe in einen Hinterhalt des Arminius geraten wäre? An bzw. jenseits der Ems, da konnte man sich einigermaßen sicher fühlen. Wie trügerisch diese Sicherheit dort jedoch war, haben Caecina und seine Soldaten am eigenen Leib zu spüren bekommen.


Wenn die bedien Armeen im Unwegsamen überhaupt zusammen operierten, das geht es der Beschreibung ja auch nicht eindeutig Hervor.
Zumindest haben sie es seit dem Treffen an der Ems getan und Caecina wird ausdrücklich voruasgeschickt, um den Weg zum Varusschlachtfeld zu bahnen. Danach ist von einer Trennung nicht mehr die Rede. Bis eben Germanicus das Heer an der Ems aufteilt.

Egal wie du es drehst oder wendest: Caecina ist nicht über die Wupper gegangen.

Und vielleicht noch mal grundsätzliches zu den antiken Quellen, für mich sind die als Informationsquelle immer ein wenig problematisch. Eine schriftliche Überlieferung über einen Zeitraum von 2000 Jahren ist als Informationsübertragungskanal weder deterministisch noch verlustfrei, mit der Folge dass die Informationen die uns auf diesem Weg aus der Antike überliefert wurden immer zu einem gewissen Maße unvollständig und fehlerbehaftet sind.
Das ist alles richtig, berechtigt aber den Historiker nicht dazu, ad libitum etwas in sie hineinzuphantasieren. Quellenkritik fasst eine Reihe von Hilfswissenschaften zusammen, sie ist jedoch kein Wunschkonzert!

Wenn also 90 % der Information in Tacitus' Text mit der Lokalisierung der Pontes longi in der Wuppertaler Senke übereinstimmen, und nur 10 % der Information widerspricht dem ganzen, ist das für mich in Rahmen der Informationsübertragungs(un)genauigkeit einer antiken Quelle immer noch in Ordnung.
Da stimmt aber nichts überein. Allenfalls wage geographische Beschreibungen von Abhängen und Sümpfen, die auf hunderttausend andere Orte zwischen Elbe, Donau und Rhein auch zutreffen.

Du kannst natürlich Tacitus' Angaben in Abrede stellen. Das ist, besonders dann, wenn du's ein bisschen besser als nur mit allgemeinen Ausführungen begründen kannst, legitim.

Dann musst du aber auch die einzig logische Konsequenz daraus ziehen!

Dann kannst du nämlich gleich aufhören, nach Scharmützeln und Schlachten zu suchen, die nur Tacitus beschreibt. Wenn du Tacitus' Glaubwürdigkeit generell in Abrede stellst, dann brauchst du kein Scharmützel in den avia und auch keine Schlacht an den pontes longi zu suchen, denn für diese Ereignisse ist Tacitus die einzige Quelle.
 
Da stimmt aber nichts überein. Allenfalls wage geographische Beschreibungen von Abhängen und Sümpfen, die auf hunderttausend andere Orte zwischen Elbe, Donau und Rhein auch zutreffen.

Nur gibt es bei keinem dieser Orte eine plausible Erklärung, warum die Römer dort die Mühe auf sich genommen haben, lange Dammwege zu bauen, so wie bei der Wuppertal Abkürzung zwischen Neuss und Unna bzw. der Hellwegbörde. Und sind wir mal ehrlich, die Pontes longi können ja nur in einem breiten Flusstal gelegen haben, Sümpfe von der Größe eines Pontinischen, also von der Größe bei der es sich gelohnt hätte da eine Abkürzung durch zu bauen gab es in Germanien ja gar nicht. Bei überschaubaren Sumpfgebieten ist es viel billiger, die Straße drum rum zu bauen. Und Lucius Domitius wird in seiner Zeit als Oberbefehlshaber in Germanien auch nicht die Muße gehabt haben, den Bau einer Dammweg Ortsumgehung bei Klein-Kleckersuuig zu befehlen, die Pontes longi müssen schon ein größeres Bauprojekt gewesen sein.
Aber vielleicht täusche ich mich da auch. Nenn mir bitte ein Beispiel eines anderen Ortes in Germanien, wo für die Römer ein wirtschaftliches Interesse bestand, wirklich lange Dammwege zu bauen und auch zu warten.



Du kannst natürlich Tacitus' Angaben in Abrede stellen. Das ist, besonders dann, wenn du's ein bisschen besser als nur mit allgemeinen Ausführungen begründen kannst, legitim.

Dann musst du aber auch die einzig logische Konsequenz daraus ziehen!

Dann kannst du nämlich gleich aufhören, nach Scharmützeln und Schlachten zu suchen, die nur Tacitus beschreibt. Wenn du Tacitus' Glaubwürdigkeit generell in Abrede stellst, dann brauchst du kein Scharmützel in den avia und auch keine Schlacht an den pontes longi zu suchen, denn für diese Ereignisse ist Tacitus die einzige Quelle.

Ich stelle Tacitus keinesfalls in Frage, so wie ich auch keinen anderen der antiken Schriftsteller in Frage stelle. Ich stelle nur die wortwörtliche Interpretation in Frage. Auf abstrahierter und somit Fehler-minimierter Basis sind die antiken Schriften wunderbare Informationsquellen.
 
Nur gibt es bei keinem dieser Orte eine plausible Erklärung, warum die Römer dort die Mühe auf sich genommen haben, lange Dammwege zu bauen,...

Das ist eine ziemlich starke Behauptung.

Und sind wir mal ehrlich, die Pontes longi können ja nur in einem breiten Flusstal gelegen haben, Sümpfe von der Größe eines Pontinischen, also von der Größe bei der es sich gelohnt hätte da eine Abkürzung durch zu bauen gab es in Germanien ja gar nicht.
Habe ich dich jetzt wirklich richtig verstanden, dass du dich zu der Behauptung versteigst, es habe in Germanien keine Sümpfe gegeben und keinen Anlass, durch diese Sümpfe Wege zu führen? :nono:


Bei überschaubaren Sumpfgebieten ist es viel billiger, die Straße drum rum zu bauen.
Gerade dann ist ein Bohlweg im Tal der Wupper deiner Logik nach besonders unsinnig. Nicht dagegen in Westfalen oder im Emsland, wo es im 19. und Anfang des 20. Jahrhundert noch Sümpfe gab... "Wir sind die Moorsoldaten..."

Und Lucius Domitius wird in seiner Zeit als Oberbefehlshaber in Germanien auch nicht die Muße gehabt haben, den Bau einer Dammweg Ortsumgehung bei Klein-Kleckersuuig zu befehlen, die Pontes longi müssen schon ein größeres Bauprojekt gewesen sein.
Was sie gewesen sein "müssen", darüber mag ich nicht spekulieren. Aber egal, was sie gewesen sind - die Bezeichnung longi zeichnet sie ja als 'lang' aus - das hilft und bei der Lokalisierung nicht weiter, vor allem dann nicht, wenn die Argumente für eine solche Lokalisierung an den Haaren herbeigezogen sind und den Fakten Hohn sprechen (keine Sümpfe in Westfalen/der norddeutschen Tiefebene).


Nenn mir bitte ein Beispiel eines anderen Ortes in Germanien, wo für die Römer ein wirtschaftliches Interesse bestand, wirklich lange Dammwege zu bauen und auch zu warten.
1.) es ist nirgendwo gesagt, dass die pontes longi aus wirtschaftlichen Gründen errichtet wurden
2.) gewartet worden waren sie sicherlich nicht, dafür spricht ihr schlechter Zustand bei dem doch eigentlich noch geringen Alter
3.) warum verlangst du als Gegenprobe für eine unbelegte Behauptung einen Beleg, den du selber nicht erbracht hast?
4.) warum hältst du dich nicht endlich an den taciteischen Text?

Ich stelle Tacitus keinesfalls in Frage, so wie ich auch keinen anderen der antiken Schriftsteller in Frage stelle. Ich stelle nur die wortwörtliche Interpretation in Frage. Auf abstrahierter und somit Fehler-minimierter Basis sind die antiken Schriften wunderbare Informationsquellen.
Es gibt keinen Freifahrtschein für willkürliche Behauptungen, die keinerlei Quellenbasis haben. Ich wiederhole es gerne noch mal: Q-Kritik berechtigt nicht zu Phantasiererei ad libitum. Wenn du einen textimmanenten Widerspruch findest oder Quellen einander widersprechen, dann kannst du das gerne thematisieren und eine Aussage in Frage stellen. Wenn du ein Interesse des Autors glaubhaft machen kannst, dass er ein Interesse hatte, einen Sachverhalt zu frisieren oder abhängig von einem frisierten Sachverhalt zu sein, dann kannst du seine Darstellung gerne in Frage stellen. Wenn dir aber eine geographische Angabe nicht passt, zu der es keinen textimmanenten Widerspruch gibt und du hast keine andere Quelle, welche den Sachverhalt auflösen kann, dann musst du mit dieser geographischen Angabe trotzdem leben. Und wenn die geographische Angabe heißt
1.) Brücke bei Xanten und
2.) Treffen und
3.) Trennung an der Ems,
4.) Operationsgebiet zwischen Ems und Lippe,
dann kannst du den Sachverhalt nicht einfach hundert km nach Süden legen und einen Ausgangspunkt an einem Fluss festlegen, der in diesem Zusammenhang nicht einmal genannt wird, und wenn er genannt würde, je nach Rechnung eine Strecke von 450 bis 750 km umfassen würde, was die Bestimmung eines Ausgangspunktes nicht unbedingt einfacher machen würde.
 
Ich glaube wir werden auch diesmal nicht zueinander finden, viel besser kann ich meine Hypothese im Augenblick auch nicht belegen. Letztendlich benötigt auch eine solide Pontes longi Theorie genau so wie eine solide Varus Theorie archäologische Beweise, ansonsten ist es nur heiße Luft. Ich werde mich darum kümmern.
Aber für den Augenblick überlasse ich dir das letzte Wort, ist die Lokalisierung der Pontes longi in der Wuppertaler Senke unwahrscheinlich oder unsinnig?
 
Nur gibt es bei keinem dieser Orte eine plausible Erklärung, warum die Römer dort die Mühe auf sich genommen haben, lange Dammwege zu bauen, so wie bei der Wuppertal Abkürzung zwischen Neuss und Unna bzw. der Hellwegbörde. Und sind wir mal ehrlich, die Pontes longi können ja nur in einem breiten Flusstal gelegen haben, Sümpfe von der Größe eines Pontinischen, also von der Größe bei der es sich gelohnt hätte da eine Abkürzung durch zu bauen gab es in Germanien ja gar nicht. Bei überschaubaren Sumpfgebieten ist es viel billiger, die Straße drum rum zu bauen.
Ich bin wirklich überrascht, wie wenig du deine Theorien abgesichert hast.
Diepholzer Moorniederung ? Wikipedia - nimm nur einmal das Diepholzer Moor, mit einer heutigen Gesamtgröße von 24.000 ha kein großes Moor, dass eine natürliche Barriere darstellte? Warum sollten 350 (bekannte) Bohlenwege in der Norddeutschen Tiefebene vom Neolithikum bis ins 3.Jahrhundert AD gebaut worden sein, wenn sie keine effektiven Verkehrswege zur Überwindung von Sümpfen und Mooren gewesen wären? Im Diepholzer Moor gibt es Wallanlagen, die im 19.Jahrhundert ohne archäologische Belege als Marschlager von Caecina an den Pontes longi bezeichnet wurden. Die von Bischop referierten Grabungen im Jahr 1999 ergaben zwar keine sichere Datierung, jedoch zeigen die Funde eine Nutzung der Anlage in römischer Zeit an. Aufgrund der Lage an einer Passage durch das Große Diepholzer Moor und der seit dem 19.Jahrhundert bekannt gewordenen Funde interpretiert Bischop die Wallanlage von Aschen-Mehrholz als „Brückenkopf bzw. Kontrollpunkt des Moorpasses“ (In Terra Incognita?, M.Zelle). Denkmalpfleger legen weitere 25 Meter Bohlenweg frei - Syker Kurier: Ihr Portal des WESER-KURIER
Im nächsten link sieht man die oben genannte Wallanlage bei Ausgrabungen ,immerhin umfasst sie 20 ha "Sondengaenger-Hunte-Weser.de"
Der hier verlaufende Bohlenweg PR VI (auch Bohlenweg 6) verbindet über mehrere Kilometer Kroge und Lindloge, nach der Literatur Geestzüge, und kürzt den Weg um das 40 km lange Moor erheblich ab. Die Wege wurden auch mit Wagen befahren, so fand man ausgetauschte Wagenachsen neben Bohlenwegen. Ich möchte mit dieser Wegführung keinen Gegenbeweis antreten, aber darstellen, wie wenig alternativlos deine Version ist.
 
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Was sie gewesen sein "müssen", darüber mag ich nicht spekulieren.
Na, dann steig ich da mal ein. Ausgangspunkt:
1.) Brücke bei Xanten und
2.) Treffen und
3.) Trennung an der Ems,
Auch die Ems ist ziemlich lang, und somit keine sonderlich präzise Ortsangabe. Militärisch würde es jedoch Sinn machen, ihrem weitgehend ost-westlich verlaufenden Oberlauf noch gemeinsam zu folgen, und sich erst dort zu trennen, wo die Ems sich nach Norden wendet, d.h. im Raum Telgte. Der kürzeste Weg von Telgte nach Xanten führt über Haltern am See, und dann die Lippe entlang - wäre ich Caecina, hätte ich diesen Weg genommen.
Die Pontes longi können natürlich an der unteren Lippe gelegen haben. Dann sollten sie jedoch in besserem Zustand gewesen sein, als es Tacitus Text andeutet. Wahrscheinlicher scheint demnach Lokalisierung auf der Strecke Haltern-Telgte. Dort kommen u.a. in Frage die zu querenden Senken von Werse und Stever, v.a. aber - als Verbindung zwischen den beiden - die Niederungen des Emmerbach und der Dümmer, durch die heute der Dortmund-Ems-Kanal verläuft.
Die Hochebenen, auf die sich Caecina zurückzug, wären dann zunächst die Baumberge gewesen. Von dort aus war noch die Stever-Niederung zu queren, bevor über die Halterner Berge Haltern und die Lippe-Route erreicht werden konnte.
Das Römerlager in Olfen, nahe der Mündung der Stever in die Lippe, könnte Beleg für frühes römisches Interesse an einer Lippe-Ems-Route entlang Stever und Werse sein. Das Lager wurde nach derzeitiger Kenntnis um 7 v. Chr. aufgegeben.
Archäologische Belege wären natürlich schön. Der Bau des Dortmund-Ems-Kanals in wilhelminischer Zeit mag jedoch Fundzusammenhänge nachhaltig zerstört haben.
 
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Auch die Ems ist ziemlich lang, und somit keine sonderlich präzise Ortsangabe.
Richtig.

Militärisch würde es jedoch Sinn machen, ihrem weitgehend ost-westlich verlaufenden Oberlauf noch gemeinsam zu folgen, und sich erst dort zu trennen, wo die Ems sich nach Norden wendet, d.h. im Raum Telgte.
Du kannst sogar noch weiter emsabwärts gehen, die Ems war in historischer Zeit bis Greven schiffbar. Ich würde den Treff- und Trennungspunkt vorsichtig zwischen Greven und Lingen ansetzen.

Der kürzeste Weg von Telgte nach Xanten führt über Haltern am See, und dann die Lippe entlang - wäre ich Caecina, hätte ich diesen Weg genommen.

Ich würde die pontes longi entweder im Raum nördlich/nordwestlich von Haltern suchen oder im Raum der Baumberge oder bei Bad Bentheim. Das sind die mir bekannten Gebiete, die zwischen Ems- und Rheingrenze liegen und die den topographischen Angaben entsprechen. Allerdings sind mir keine römischen Funde der entsprechenden in diesen Regionen bekannt.
 
Du kannst sogar noch weiter emsabwärts gehen, die Ems war in historischer Zeit bis Greven schiffbar. Ich würde den Treff- und Trennungspunkt vorsichtig zwischen Greven und Lingen ansetzen.
Beim Treffpunkt hätte ich grob auf Rheine getippt, von wo aus man gut nach Kalkriese als vermutetem Ort der Varus-Schlacht gelangt. Da liegen wir ziemlich dicht zusammen.
Die Frage ist, ob Treff- und Trennungspunkt identisch sind. Germanicus kriegt irgendwo zwischen dem Ort der Varusschlacht und der Weser von den Germanen auf die Nuss, und beschliesst, die weitere Auseinandersetzung mit Arminius aufs nächste Jahr zu vertagen. Rückzug auf dem gleichen Weg hätte zwar den Vorteil, dass der Weg bereits gebahnt ist. Dafür führte er aber erneut über das Gelände der Varusschlacht, und das hätte der Truppenmoral nicht eben förderlich sein können, von den bekannten Gefahren dieser Route ganz abgesehen.
Germanicus mag also durchaus entschieden haben, das Wiehengebirge auf dem Rückweg südlich zu umgehen, z.B. durch den Bielefelder Pass zur Ems bei Rheda-Wiedenbrück. [Unter der Annahme, dass Varus Sommerlager bei Minden lag (3-4 Tagemärsche von Kalkriese kommt da wenig anderes in Frage), wäre dies wohl auch der "gewönliche Weg" für Varus zurück zur Lippe gewesen.] In dem Fall hätte Germanicus natürlich Caecina noch bis Greven/ Rheine/ Lingen bei sich behalten können, aber vielleicht eben auch schon in Telgte zum Rhein schicken können. Auch für Caecina hätte es allein schon versorgungstechnisch ratsam sein können, nach der Verwüstung des Bruktererlands auf dem Hinweg zur Ems für den Rückmarsch eine andere Route zu wählen.

Wir geraten hier natürlich endgültig in den Bereich der Spekulation, auf Basis einer einzigen historischen Quelle und ohne unterstützenden archäologischen Befund. Muss nicht weiter vertieft werden - mir ging es v.a. darum, zu zeigen, dass es außerhalb des Wuppertaler Beckens weitere Gegenden gibt, deren Topographie mit Tacitus Beschreibung in Einklang zu bringen ist.
 
Beim Treffpunkt hätte ich grob auf Rheine getippt, von wo aus man gut nach Kalkriese als vermutetem Ort der Varus-Schlacht gelangt. Da liegen wir ziemlich dicht zusammen.

Ja, allerdings würde ich Kalkriese da einfach mal außen vor lassen, weil für Kalkriese eben der abschließende Beweis fehlt, dass es sich um einen Ort der Varusschlacht handelt. Sonst begeben wir uns in die Gefahr eines Zirkelschlusses.
Außerdem war sein erstes Ziel ja nicht der Varusschlachtort. Auf die Idee, den zu besuchen, kam er laut Tacitus bei den äußeren Brukterern.

Die Frage ist, ob Treff- und Trennungspunkt identisch sind.
Du musst bedenken, dass irgendwo Boote lagen, welche emstauglich waren und vier Legionen plus Gerät transportieren mussten. Zu denen musste Germanicus zurück.

Germanicus kriegt irgendwo zwischen dem Ort der Varusschlacht und der Weser von den Germanen auf die Nuss, und beschliesst, die weitere Auseinandersetzung mit Arminius aufs nächste Jahr zu vertagen. Rückzug auf dem gleichen Weg hätte zwar den Vorteil, dass der Weg bereits gebahnt ist. Dafür führte er aber erneut über das Gelände der Varusschlacht, und das hätte der Truppenmoral nicht eben förderlich sein können, von den bekannten Gefahren dieser Route ganz abgesehen.
Da wir nicht wissen, wie lang und wie weit Arminius sich in die Einöden zurückzog, können wir auch nicht wissen, ob es auf dem Rückmarsch notwendig war, das Varusschlachtfeld ein weiteres Mal zu berühren.

Ich habe mal das Gebiet eingegrenzt, in dem ich anhand der taciteischen Angaben die Schlacht an den pontes longi suchen würde (grün schraffiertes Gebiet). Darauf befinden sich auch Kalkriese und die Bohlwege bei Hunteburg (nordöstlich), welche durchaus auch ein Anlass sein könnten, Tacitus' Verortung der pontes longi oder das Verständnis von Tacitus' Verordnung zu hinterfragen, als auch Wuppertal (ganz im Süden).
 

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  • Suchgebiet Pontes Longi.jpg
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Auch für Caecina hätte es allein schon versorgungstechnisch ratsam sein können, nach der Verwüstung des Bruktererlands auf dem Hinweg zur Ems für den Rückmarsch eine andere Route zu wählen.
Versorgungstechnisch glaube ich nicht.
Alles deutet darauf hin, dass sich die im feindlichen Germanien operierenden Legionen nicht auf auf eine Versorgung aus dem Land verlassen konnten. Man war auf Nachschublinien oder einen Tross angewiesen.* Ein Tross konnte (nach den Berechnungen Peter Kehnes) ohne weitere Logistik die Versorgung eines Expeditionsheeres für 24 Tage garantieren. Zeit war also kostbar, wenn es keine gesicherten Stützpunkte oder Nachschublinien gab.

Das war bei Caecina, Tacitus zufolge, der Fall.
Caecina war mit einem Tross unterwegs. Und die Zeit drängte: Er musste schleunigst ("maturissime") die pontes longi hinter sich bringen.


* Zwei Beispiele: Drusus musste 11 v. Chr. an der Weser kehrtmachen, weil die Vorräte nicht mehr weiter gereicht hätten. Als Tiberius 5 n. Chr. bis zur Elbe zog, ließ er große Mengen an Proviant von der Flotte die Elbe aufwärts transportieren.
 
Sepiola schrieb:
Ein Tross konnte (nach den Berechnungen Peter Kehnes) ohne weitere Logistik die Versorgung eines Expeditionsheeres für 24 Tage garantieren. Zeit war also kostbar, wenn es keine gesicherten Stützpunkte oder Nachschublinien gab.
Das war bei Caecina, Tacitus zufolge, der Fall.

Interessant. Ist die Berechnung auf eine bestimmte Truppengröße bezogen?

Läuft das in etwa dergestalt:
Wasserversorgung überwiegend aus dem Umland - geringere Flüssigkeitsmengen plus Nahrung ca. 2 kg pro Tag - bei 20.000 Mann ca 40 Tonnen pro Tag - für 24 Tage rund 500 Tonnen.
Ein weiteres Problem, gemessen an Kavalleriezügen der Neuzeit, dürften Zufütterungen bei Zug- und Reittieren gewesen sein, wenn da noch Futter für Engpässe mitgeschleppt wurde.

Gibt es da Literatur zur Logistik?
 
Ein weiteres Problem, gemessen an Kavalleriezügen der Neuzeit, dürften Zufütterungen bei Zug- und Reittieren gewesen sein, wenn da noch Futter für Engpässe mitgeschleppt wurde.

Ein wichtiger Punkt. Auch zwecks Gewährleistung des vor Ort Weidens der Zugtiere ist es meiner Meinung nach unratsam, 8 Legionen zusammen marschieren zu lassen. Die Tiere fressen sich gegenseitig das Futter weg.
 
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