S.K. Relssek
Mitglied
Hat jemand die Doku über Custer (SA & SO) auf arte gesehen?
Kann man sie als gute Quelle nutzen?:winke:
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Und was haltet ihr von der Beziehung mit Elizabeth?
Also mir kommt die ganze Sache doch ein wenig zu märchenhaft rüber. Seine Frau war es ja auch (nach der Doku) die nach Custers Tod dessen Ruf aufgebaut/reaktiviert hat.
Zitat Ingeborg:
Widersprechen würde ich der dort wiedergegebenen Meinung, die Darstellung Custers als durchgeknallten Vollpfosten entspreche einer kurzlebigen Idealisierung des indianischen Widerstands und damit einhergehend überzogenen Kritik am Vorgehen der Weißen. Für mich reiht sich diese Custer-Darstellung durchaus in die Versuche ein, sich eine unerklärliche Niederlage gegenüber einer 'Handvoll Wilder' zurechtzubiegen – wäre Custer bei Sinnen gewesen, hätte er doch siegen müssen...
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War das nicht nur die Darstellung in einem Film nach dem Vietnamkrieg?
Interessant finde ich sowieso, wie sich die öffentliche Meinung zu Custer geändert hat.
Der nächste Nachkomme Sitting Bulls dürfte aber dessen Urenkel Ernie La Pointe sein, der eine Biographie über seinen Vorfahren verfasste und auch Deutschland bereiste, wo er in Mannheim einem Journalisten der Rhein-Neckar Zeitung ein Interview gab.
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Widersprechen würde ich der dort wiedergegebenen Meinung, die Darstellung Custers als durchgeknallten Vollpfosten entspreche einer kurzlebigen Idealisierung des indianischen Widerstands und damit einhergehend überzogenen Kritik am Vorgehen der Weißen. Für mich reiht sich diese Custer-Darstellung durchaus in die Versuche ein, sich eine unerklärliche Niederlage gegenüber einer 'Handvoll Wilder' zurechtzubiegen – wäre Custer bei Sinnen gewesen, hätte er doch siegen müssen...
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War das nicht nur die Darstellung in einem Film nach dem Vietnamkrieg?
ja!Du meinst vermeintlich "Little Big Man," ein großartiger Film.
Auffallend fand ich (wie auch schon von Vorschreibern angemerkt), daß man – mal wieder – weitgehend auf die Beteiligung von Lakota oder Cheyenne bei den Interviews verzichtet hat. Natürlich gibt es dort Personen, denen die Geschichte mündlich überliefert wurde und es gibt zumindest auf einigen Reservationen auch Personen, die Historiker ihrer Geschichte sind – zb auf Standing Rock, wo ua die Hunkpapa angesiedelt wurden.
Man muss gar nicht auf mündliche Überlieferung zurückgreifen. Die damaligen "Weißen" haben nämlich auch die überlebenden Krieger der verbündeten Stämme interviewt.
Allerdings bin ich überfragt, ob und wo diese Zeugnisse gesammelt sind.
(Ich habe mal versucht, mir die Namen im Original zu merken, bin aber kläglich gescheitert und schon froh, dass es wenigstens mit den Namen einiger der kleineren Ethnien geklappt hat.)
Luziv schrieb:Die indianischen Aussagen wurden von verschiedenen Personen, oft recht unsystematisch, über einen längeren Zeitraum, teilweise auch lange nach der Schlacht, gesammelt. Es handelt sich meist um Interviews, deren Interpretation auch stark von den Kenntnissen und der Sicht des Fragers (= Weißen) abhing. Nicht alle indianischen Aussagen sind verläßlich, aber das trifft für die von Weißen auch zu.
Naja, wenn du lebende Interviewpartner haben willst, irgendwie schon.... Mein Kommentar betraf ja den Umstand, daß bis auf eine Ausnahme weiße Interviewpartner in der Doku erscheinen.
Da kann ich nur wärmstens die Eigenbezeichnungen der Ethnien an der Nordwestküste empfehlen :devil:
Wie sich herausgestellt hat, sind die indianischen Aussagen sehr verläßlich. In Gesellschaften, die nicht über die Schrift verfügen, ist die mündliche Weitergabe die einzige Möglichkeit, etwas zu tradieren, aber auch, um andere über Ereignisse zu informieren. Daher messen solche Gesellschaften der wahrheitsgemäßen Wiedergabe einen sehr hohen Stellenwert zu.
Daß bei oral history die befragten Personen dann natürlich das jeweils von ihnen Wahrgenommene berichten, ist ebenfalls klar und hat nichts mit geringer Verläßlichkeit zu tun.
Es hängt auch nicht nur von den Kenntnissen und der Sicht des Fragestellers ab, sondern vielfach auch von den Fähigkeiten und Kenntnissen des Übersetzers.
Kennst du Mike Donahues Werk "Drawing Battle Lines". Ich kenne weder das Werk, noch den Autor, habe nur vor einigen Jahren eine BBC Doku gesehen, in der übrigens auch die Beiträge von Lakota und Cheyenne sehr begrenzt waren. Donahue vertrat darin die Ansicht, dass Custer kurz davor stand, einen triumphalen Sieg zu erringen, hätte nicht......
Das kennt man ja, die Briten standen 1879 bei Islandwana gegen die Zulus auch vor einem triumphalen Sieg, obwohl sie nur mit dem einschüssigen Martini Henry Gewehr ausgestattet waren. Dummerweise hatten sie vergessen, Schraubenzieher mitzunehmen, um die Munitionskisten zu öffnen.
Was mir neu war
und was in der BBC Doku erwähnt wurde, waren die Vorgänge 1868 am Washita River, Custers größter Erfolg in den Indianerkriegen. Er attackierte das Winterlager der Cheyenne unter Black Kettle, obwohl sich dieser unter den Schutz der USA gestellt hatte und sich dort nur 150 Krieger, sonst aber nur Frauen und Kinder befanden.
Allerdings geriet Custer doch in prekäre Lage, denn außerhalb des Dorfes hatten sich auf den Höhen größere bewaffnete Kontingente von Kriegern versammelt, die Custers 7. Kavallerie zahlenmäßig überlegen waren und auch vom Gelände im Vorteil waren. Custer benutzte daraufhin die gefangenen Frauen und Kinder als lebenden Schutzschild, was er in seinem 2 Jahre vor der Schlacht am Little Bighorn erschienen Buich "My life on the plains offen zugab.
Sein Chef Sheridan (only a dead injun is agood injun) gab als apologet des totalen Krieges Befehle aus, dass die Tipis zerstört, die Ponys erschossen und die Krieger erschossen oder gehängt werden sollten, die (überlebenden) Frauen und Kinder aber als Geiseln genommen werden sollten, um alle Glieder der indianischen Gesellschaft die Schrecken des Krieges erleben zu lassen, als seien sie Krieger.
Die Praxis Frauen und Kinder sowohl als lebende Schutzschilde wie als Geiseln zu benutzen, wurde in den 1860er und 1870ern gängige Praxis der US Army in den Indianerkriegen.
Danke für die Informationen zu Ernie La Pointe. Kennst du Mike Donahues Werk "Drawing Battle Lines". Ich kenne weder das Werk, noch den Autor, habe nur vor einigen Jahren eine BBC Doku gesehen, in der übrigens auch die Beiträge von Lakota und Cheyenne sehr begrenzt waren. Donahue vertrat darin die Ansicht, dass Custer kurz davor stand, einen triumphalen Sieg zu erringen, hätte nicht......
Das kennt man ja, die Briten standen 1879 bei Islandwana gegen die Zulus auch vor einem triumphalen Sieg, obwohl sie nur mit dem einschüssigen Martini Henry Gewehr ausgestattet waren. Dummerweise hatten sie vergessen, Schraubenzieher mitzunehmen, um die Munitionskisten zu öffnen. Im Sudan hätte sich Gladstone lieber herausgehalten, sein Vorgänger Disraeli musste u. a. wegen dem dem Debakel gegen die Zulus aus der Downing Street 10 ausziehen, doch nachdem Gordon Pascha in Khartum von den Mahdisten getötet wurde, forderte die öffentliche meinung ein Eingreifen GB. Bei Omdurman 1898 waren die Briten besser bewaffnet. Die Mahdisten wurden von Maxim- MGs niedewrgemäht, ehe sie die britischen Formationen erreichten.
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Was mir neu war und was in der BBC Doku erwähnt wurde, waren die Vorgänge 1868 am Washita River, Custers größter Erfolg in den Indianerkriegen. Er attackierte das Winterlager der Cheyenne unter Black Kettle, obwohl sich dieser unter den Schutz der USA gestellt hatte und sich dort nur 150 Krieger, sonst aber nur Frauen und Kinder befanden. Allerdings geriet Custer doch in prekäre Lage, denn außerhalb des Dorfes hatten sich auf den Höhen größere bewaffnete Kontingente von Kriegern versammelt, die Custers 7. Kavallerie zahlenmäßig überlegen waren und auch vom Gelände im Vorteil waren. Custer benutzte daraufhin die gefangenen Frauen und Kinder als lebenden Schutzschild, was er in seinem 2 Jahre vor der Schlacht am Little Bighorn erschienen Buich "My life on the plains offen zugab.
Sein Chef Sheridan (only a dead injun is agood injun) gab als apologet des totalen Krieges Befehle aus, dass die Tipis zerstört, die Ponys erschossen und die Krieger erschossen oder gehängt werden sollten, die (überlebenden) Frauen und Kinder aber als Geiseln genommen werden sollten, um alle Glieder der indianischen Gesellschaft die Schrecken des Krieges erleben zu lassen, als seien sie Krieger.
Die Praxis Frauen und Kinder sowohl als lebende Schutzschilde wie als Geiseln zu benutzen, wurde in den 1860er und 1870ern gängige Praxis der US Army in den Indianerkriegen.
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Ich erinnere mich von der Doku auch noch an die Aussage eines Interviewpartners, man habe ja gar nicht damit rechnen können, daß sich die Lakota auch mal zum Gefecht stellen, wie sie es am Greasy Grass und ein paar Tage zuvor am Rosebud dann plötzlich doch taten - sonst hätten sie doch nur mal eben im Vorbeireiten ein paar Schüsse abgegeben und seien dann wieder verschwunden. Ich gehe mal davon aus, daß sich zb bereits der für die Lakota siegreiche Abschluß des sogen Red Cloud War, der in den Vertrag von Fort Laramie von 1858 mündete, nicht ohne Gefechte realisieren ließ. Eine derartige Überraschung konnte das also nicht darstellen. Entweder wurden da Stereotype wiedergegeben, die die Interviewpartner aus Publikationen des 19. Jahrhunderts bezogen, oder sie haben ihre eigenen Stereotypen kundgetan.
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Man muß berücksichtigen, daß Custers Kolonne 1868 den Spuren einer Kriegergruppe zum Lager von Black Kettle gefolgt war, die von Überfällen auf Siedlungen zurückgekommen waren.
Wie dem auch sei, man kann die Schlacht am Washita nicht ohne weiteres als Massaker bezeichnen, wie z.B. den Überfall von Chivington 1864 am Sand Creek, wo der genozidale Charakter des Vorgehens kaum kaschiert wurde.
Die Situation am Washita war insofern der am Little Bighorn vergleichbar, als das Lager von Black Kettle nur einen kleinen Teil der am Fluß lagernden Indianer darstellte.
Was 1876 anders war, war vielleicht die Entschlossenheit der Stämme, eine regelrechte Schlacht durchzuschlagen. Das war bei den Kämpfen am Rosebud gegen Crook bereits ziemlich deutlich geworden.
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