Ein Drittes Deutschland (Trias)?

Ich stimme Simplicius zu.
Lieber ein deutlich größeres, aber staatlich getrenntes Deutschland als ein staatlich geeintes, aber ärmeres (nicht unbedingt im ökonomischene Sinne zu verstehen) und kleineres Deutschland.
Ersteres ist bei der deutschen Geschichte passender und richtiger als letzteres.

Ich interpretiere die Vorredner wie folgt:
Da die deutsch sprechenden Regionen in der Geschichte überwiegend in mehrere Teilstaaten / Königreiche und Fürstentümer gegliedert waren, zwar auch verbunden durch HRR, entspricht diese Ordnung der deutschen Entwicklung und wurde daher favorisiert.
Einen Gebiets- / Machtzuwachs muß damit nicht unbedingt verbunden sein.

Vielleicht vertragen sich so unterschiedliche Charaktere wie Friesen und Bajuwaren besser, wenn man Ihnen die größtmögliche Eigenständigkeit läßt.:winke:
 
@rena: Vielleicht vertragen sich so unterschiedliche Charaktere wie Friesen und Bajuwaren besser, wenn man Ihnen die größtmögliche Eigenständigkeit läßt.
Wenn ich mir ansehe, was alles bei uns "Länder- und Kommunalsache" ist, diese Strukturen (Verwaltungen, Parlamente) zusätzlich kosten und welche Konsequenzen das hat (Anerkennung Abitur z.B.), hält sich meine Begeisterung für den Föderalismus in Grenzen.
 
Wenn ich mir ansehe, was alles bei uns "Länder- und Kommunalsache" ist und welche Konsequenzen das hat (Anerkennung Abitur z.B.), hält sich meine Begeisterung für den Föderalismus in Grenzen.

Da hast du schon recht, es hat eben alles seine Vor- und Nachteile.
Und es sollte beständig "am rechten Maß" gearbeitet werden, was leider ein mühsamer Prozeß ist.
Dafür ist es eine gute Vorübung zur Auseinandersetzung mit dem EU-Recht. Sorry für OT
 
Da die deutsch sprechenden Regionen in der Geschichte überwiegend in mehrere Teilstaaten / Königreiche und Fürstentümer gegliedert waren, zwar auch verbunden durch HRR, entspricht diese Ordnung der deutschen Entwicklung und wurde daher favorisiert.

Genau. Deutschland war praktisch immer ein Zusammenschluss vieler verschiedener Herrschafte, Staaten usw.. und sollte es auch bleiben

Einen Gebiets- / Machtzuwachs muß damit nicht unbedingt verbunden sein.

Ja, allerdings sollte der Verlust von bedeutsamen historischen deutschen Regionen und Städten wie Stettin oder Wien so gering wie möglich sein.

Vielleicht vertragen sich so unterschiedliche Charaktere wie Friesen und Bajuwaren besser, wenn man Ihnen die größtmögliche Eigenständigkeit läßt.:winke:

Eigenstädig sollten sie grundsätzlich schon sein, aber diese Eigenständigkeit sollte auch Grenzen haben, damit die neuen Staaten keine vollständig getrennte Wege einschlagen und beginnen ihre Zugehörigkeit zu Deutschland zu leugnen wie es Österreich praktiziert.

Wenn ich mir ansehe, was alles bei uns "Länder- und Kommunalsache" ist, diese Strukturen (Verwaltungen, Parlamente) zusätzlich kosten

Die Bürokratie eines Zentralstaats ist auch nicht automatisch günstiger und effizienter.
Es kommt immer auf die jeweilige Situation an.
 
Zuletzt bearbeitet:
Ich interpretiere die Vorredner wie folgt:
Da die deutsch sprechenden Regionen in der Geschichte überwiegend in mehrere Teilstaaten / Königreiche und Fürstentümer gegliedert waren, zwar auch verbunden durch HRR, entspricht diese Ordnung der deutschen Entwicklung und wurde daher favorisiert.
Einen Gebiets- / Machtzuwachs muß damit nicht unbedingt verbunden sein.

Da interpretierst Du mich ein klein wenig falsch. Mir geht es nicht darum, aus historischen Gründen die Zersplitterung Deutschlands zu wollen, sondern darum, dass Churchills Plan verhindert hätte, dass Österreich sich nach 1945 gedanklich von der gemeinsamen Nation verabschiedet hätte, denn wenn Österreich Teil eines süddeutschen Staates gewesen wäre, hätte es logischerweise kein von Deutschland getrenntes Nationalbewusstsein entwickeln können.

Deshalb wäre mir Churchills Plan lieber gewesen als die real stattgefundene Umsetzung. Lieber drei deutsche Staaten, von denen sich jeder der Tatsache bewusst ist, deutsch zu sein, als einen einzigen deutschen Staat in Mitteleuropa und einen österreichischen Staat, der sich ideologisch und weltanschaulich komplett von der deutschen Nation losgesagt hat.
 
Wenn ich mir ansehe, was alles bei uns "Länder- und Kommunalsache" ist, diese Strukturen (Verwaltungen, Parlamente) zusätzlich kosten und welche Konsequenzen das hat (Anerkennung Abitur z.B.), hält sich meine Begeisterung für den Föderalismus in Grenzen.

Hast Du in manchem recht.
Andererseits sind die Bundesstaaten eigentlich über die Jahrhunderte die erfolgreicheren als die, die regionale Eigenheiten versuchen mit der Planierraupe einzuebnen.

Kommt natürlich das Beispiel Frankreich, aber rechts des Rheins wird gerne vergessen, was da zwischen 1789 und 1958 tatsächlich abgegangen ist.

Im Südwesten haben wir die Schweiz zum Vorbild, die haben etwa soviele Kantone wie wir Bundesländer, die eher mehr Kompetenzen haben, aber es ist doch ein Erfolgsmodell.
 
......, die haben etwa soviele Kantone wie wir Bundesländer, die eher mehr Kompetenzen haben, aber es ist doch ein Erfolgsmodell.

Damit es nicht tagespolitisch wird ;), formuliere ich mal so:

Die Kompetenzen (Gesetzgebung, Steuern, Mitsprache, usw.) eines Bundesstaates und seiner Lænder/Kantone/Teilstaaten sollten klar abgegrenzt werden.
Wenn die Zustændigkeiten verwischen, und die einzelnen Teilstaaten eigentlich kaum noch klar erkennbare Kompetenzen haben, ist der ganze Bundesstaat eigentlich nur noch ein ueberfluessiger Konstrukt mit einer gigantischen Geldverbrennungsmaschinerie, sprich ueberfluessige Parlamente etc.
Ich spreche mich hiermit nicht gegen den Føderalismus aus, sondern fuer Reformen.

Gruss, muheijo
 
Pöööh!

Aber dafür gibt es Brandenburg, das sich in der Tradition Preußens sieht.

-> Mußte einfach mal gesagt werden...

LG aus Brandenburg
Man kann auch mit einer kurbrandenburgischen (und obendrein längeren) Tradition in Brandenburg durchaus leben... Das nur am Rande.

Gab es diese Pläne eines Gegengewichtes zu den zwei Großmächten Österreich und Preußen nicht schon länger?

Abgesehen von dem Rheinbund, der 1806 sicherlich für das Ende des HRR mitverantwortlich war, gab es verschiedene Allianzen und auch schon den Rheinbund im 17.Jh. im Fahrwasser von Louis XIV als Alternative zu den Allianzen mit dem Kaiserhaus oder den anderen Großen des Reiches (was zu der Zeit schon Brandenburg und Sachsen waren).

Interessant und auch scheinbar ganz natürlich war bei den Versuchen des 17., 18. und auch 19.Jh. die Einbindung Frankreichs. Selbst August der Starke hatte da ja Fantasien einer französisch-sächsischen Allianz, welche dann allerdings weniger auf einen Erhalt der bestehenden staatlichen Ordnung als vielmehr auf einen Aufstieg Sachsens zur Großmacht im Herzen Europas hätte hinauslaufen sollen. Bescheidener waren dagegen die wiederholten wittelsbachischen Projekte im 18.Jh. an der Seite Frankreichs endlich in Mitteleuropa eine gewichtige Rolle im Spiel der Mächte übernehmen zu dürfen (mal von der Königskrone Böhmens für Karl VII. abgesehen). Scheinbar gelang es nur wiederholt entweder Preußen oder dem Kaiser sich in diese Allianzprogramme zu integrieren bzw. diese ihrer Schlagfähigkeit zu berauben, womit der von den Initiatoren beabsichtigte Erfolg zunichte gemacht wurde.

Im Prinzip sehe ich nämlich da einige fortlaufende Parallelen zwischen dem 18. und 19.Jh., was sicherlich darin begründet liegt, dass ob nun mit HRR oder ohne die Optionen großer Partner um Gegengewichte zu den beiden großen deutschen Staaten zu schaffen nicht eben viele waren. Frankreich bot sich an und bot sich erst recht an, wenn es die überseeischen Interessen bisweilen den europäischen hintenan stellte (wie unter Fleury im 2. Viertel des 18.Jh. und dann wieder unter Napi ab 1806).
 
Gab es diese Pläne eines Gegengewichtes zu den zwei Großmächten Österreich und Preußen nicht schon länger?

Abgesehen von dem Rheinbund, der 1806 sicherlich für das Ende des HRR mitverantwortlich war, gab es verschiedene Allianzen und auch schon den Rheinbund im 17.Jh. im Fahrwasser von Louis XIV als Alternative zu den Allianzen mit dem Kaiserhaus oder den anderen Großen des Reiches (was zu der Zeit schon Brandenburg und Sachsen waren).

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Scheinbar gelang es nur wiederholt entweder Preußen oder dem Kaiser sich in diese Allianzprogramme zu integrieren bzw. diese ihrer Schlagfähigkeit zu berauben, womit der von den Initiatoren beabsichtigte Erfolg zunichte gemacht wurde.

Der Fürstenbund wäre ein gutes Beispiel für solch eine Allianz und ihr Scheitern.

Interessant und auch scheinbar ganz natürlich war bei den Versuchen des 17., 18. und auch 19.Jh. die Einbindung Frankreichs. Selbst August der Starke hatte da ja Fantasien einer französisch-sächsischen Allianz, welche dann allerdings weniger auf einen Erhalt der bestehenden staatlichen Ordnung als vielmehr auf einen Aufstieg Sachsens zur Großmacht im Herzen Europas hätte hinauslaufen sollen. Bescheidener waren dagegen die wiederholten wittelsbachischen Projekte im 18.Jh. an der Seite Frankreichs endlich in Mitteleuropa eine gewichtige Rolle im Spiel der Mächte übernehmen zu dürfen (mal von der Königskrone Böhmens für Karl VII. abgesehen).

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Im Prinzip sehe ich nämlich da einige fortlaufende Parallelen zwischen dem 18. und 19.Jh., was sicherlich darin begründet liegt, dass ob nun mit HRR oder ohne die Optionen großer Partner um Gegengewichte zu den beiden großen deutschen Staaten zu schaffen nicht eben viele waren. Frankreich bot sich an und bot sich erst recht an, wenn es die überseeischen Interessen bisweilen den europäischen hintenan stellte (wie unter Fleury im 2. Viertel des 18.Jh. und dann wieder unter Napi ab 1806).

Nicht verwunderlich, war Frankreich doch die stärkste Macht in der direkten Nachbarschaft und somit eine wahrscheinlichere Gegenmacht zu deutschen Großmächten als die schwächeren nordischen Länder Dänemark und Schweden oder das entferntere Russland, an die sich ja auch die kleineren deutschen Herrscher mit unterschiedlichem Erfolg wandeten.
 
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