Caro1
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Wahrscheinlicher war sogar, dass Saladin bzw. seine Mannen zuvor durch einen angeblichen Verräter von der "Lepra-Armee" unterrichtet wurden.
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Elite
- Ersteller El-Mariachi
- Erstellt am
Caro1
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Ich meine, es wäre doch naheliegend Jemanden als vermeintlichen Verräter ins gegnerische Lager zu schicken, der von der Lepra berichtet, um den Gegner vorzeitig in Angst und Schrecken zu versetzen. :grübel:
Verständlich auch, dass über eine solche Strategie beiderseits kein Wort verloren wurde ...
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Caro1
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Es geht doch um den Wahrheitsgehalt bzw. die Frage wievielen Saladin's wie vielen Balduin's gegenüber standen und dass das Verhältnis gemäß diverser Erzählungen nicht stimmen kann, oder wie Ravenik sagte, dass die Mehrzahl beim Anblick des Feindes geflohen sein soll/kann.
Soweit wird es gar nicht gekommen sein, wenn Saladins Truppen schon vorher geflohen sind.
Allerdings hätte genau das keiner zugegeben, denn in Balduins Interesse war es seine Mannen als besonders erfolgreich darzustellen (je größer die Unterzahl, umso besser) und Saladin hätte seine Mannen nicht als Feiglinge darstellen wollen. Dann schon eher als Unterlegene. Wenn er zuhause damit argumentierte, dass die Leprakranken sozusagen vom christlichen Gott oder Teufel geritten waren, verlor er dennoch nicht sein Gesicht.
Aber klar, ist nur eine Überlegung ...
sky-
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Wenn eine Quelle Unsinn erzählt ist die Chance auch meist recht hoch, dass es auch Unsinn ist. Man muss sie nicht auch noch dadurch versuchen zu erklären, indem man mehr Unsinn dazu erfindet.
Dass eine 1000 Mann starke Elitetruppe, ich sage es nochmals _Elitetruppe_ in einer Meleeschlacht vor ein paar Rittern flieht ist ausgeschlossen und wenn sie noch so Lebra-Krank sind. Es ist einfach nicht möglich.
Außerdem fange ich an ohnehin den ganzen Vorgang anzuzweifeln, wozu hat überhaupt Saladin einer so großen Leibwache gehabt? Wozu FußvolK? Seine Leibwache waren nichts anderes als Ritter. Hier wird diese Fabel erst recht unmöglich.
Wenn keine sich gegenseitig kontrollierende Quellen folgen aus beiden Lagern oder wenigestens aus 2 Vertraunswürdigen Historikern ist das nichts anderes als eine Aufbauschung der christlichen Schriftsteller.
Dass eine 1000 Mann starke Elitetruppe, ich sage es nochmals _Elitetruppe_ in einer Meleeschlacht vor ein paar Rittern flieht ist ausgeschlossen und wenn sie noch so Lebra-Krank sind. Es ist einfach nicht möglich.
Außerdem fange ich an ohnehin den ganzen Vorgang anzuzweifeln, wozu hat überhaupt Saladin einer so großen Leibwache gehabt? Wozu FußvolK? Seine Leibwache waren nichts anderes als Ritter. Hier wird diese Fabel erst recht unmöglich.
Wenn keine sich gegenseitig kontrollierende Quellen folgen aus beiden Lagern oder wenigestens aus 2 Vertraunswürdigen Historikern ist das nichts anderes als eine Aufbauschung der christlichen Schriftsteller.
@ Caro1
Wäre die Frage wie hoch die Verluste waren und in wie weit sich diese politisch oder sonstwie niederschlugen.
Ein Heer, das davon rennt, ehe es auf ein anderes trifft und das nur weil bei dem einen ein paar Leprakranke sind, kann ich mir nicht vorstellen. Noch weniger würde ich mir vorstellen, dass die Truppen Saladins einem Märchen von einem Lepra-Heer an sich geglaubt hätten. Wer sollte solch eines zusammenstellen? Woher sollte es kommen?
Zumal ich mir die überraschende Wirkung mitten in einer Schlacht auf einen solchen Anblick zu treffen, eher als schlimm vorstellen kann.
Wäre die Frage wie hoch die Verluste waren und in wie weit sich diese politisch oder sonstwie niederschlugen.
Ein Heer, das davon rennt, ehe es auf ein anderes trifft und das nur weil bei dem einen ein paar Leprakranke sind, kann ich mir nicht vorstellen. Noch weniger würde ich mir vorstellen, dass die Truppen Saladins einem Märchen von einem Lepra-Heer an sich geglaubt hätten. Wer sollte solch eines zusammenstellen? Woher sollte es kommen?
Zumal ich mir die überraschende Wirkung mitten in einer Schlacht auf einen solchen Anblick zu treffen, eher als schlimm vorstellen kann.
Ravenik
Aktives Mitglied
Ich denke schon, dass die Geschichte von einem Lepra-Heer auf fruchtbaren Boden gestoßen wäre. Da gibt es in der Geschichte noch ganz andere Beispiele. Z. B. behauptete ein römischer Schriftsteller, die Germanen wären so groß, dass ein römischer Legionär springen müsse, um ihnen den Todesstoß versetzen zu können. (Wobei man noch bedenken muss, dass als Sitz des Lebens das Zwerchfell galt.) Dabei gab es wohl genug Römer, die selbst schon einmal Germanen gesehen hatten, zumindest als Sklaven, trotzdem konnte der Mann so einen Mist schreiben. Ein anderer Historiker schrieb, die Römer hätten einmal eine Schlacht gegen die Gallier gewonnen, weil die Schwerter der Gallier so minderwertig gewesen wären, dass die gallischen Krieger sie nach jedem Schlag wieder geradebiegen mussten.
Wenn so ein Unsinn von Lesern geglaubt werden konnte, dann wohl auch von den Truppen Saladins eine Geschichte von einem Heer aus Leprakranken.
Nichtsdestotrotz halte ich Caro1s Erklärung aber auch nicht für wirklich plausibel, denn dann hätte er erst gar keine Schlacht gegeben, und die fand ja statt.
Wenn so ein Unsinn von Lesern geglaubt werden konnte, dann wohl auch von den Truppen Saladins eine Geschichte von einem Heer aus Leprakranken.
Nichtsdestotrotz halte ich Caro1s Erklärung aber auch nicht für wirklich plausibel, denn dann hätte er erst gar keine Schlacht gegeben, und die fand ja statt.
Ohne die Qn zur Schlacht kommen wir nicht weiter.
Wilhelm von Tyrus: Historia rerum gestarum in partibus transmarinis XXI, 20:
Zunächst mal die Schlacht von Ascalon:
Salahadinus cum multitudine infinita ab Aegypto veniens, regnum ingreditur; ante Ascalonam se locat. Rex cum universis regni viribus illi obviam occurrit; ante praedictam urbem conflictus cum hostibus habetur maximus.
Saladin fiel mit einer unzählbaren Menge aus Ägypten in das Königreich ein; vor Ascalon lagerten sie (eigentlich: befanden sie sich). Der König mit allen Männern des Königreiches eilte ihnen entgegen. Vor der zuvor gesagten Stadt gab es eine große Schlacht (conflictus maximus) mit den Feinden.
Zunächst mal die Schlacht von Ascalon:
Salahadinus cum multitudine infinita ab Aegypto veniens, regnum ingreditur; ante Ascalonam se locat. Rex cum universis regni viribus illi obviam occurrit; ante praedictam urbem conflictus cum hostibus habetur maximus.
Saladin fiel mit einer unzählbaren Menge aus Ägypten in das Königreich ein; vor Ascalon lagerten sie (eigentlich: befanden sie sich). Der König mit allen Männern des Königreiches eilte ihnen entgegen. Vor der zuvor gesagten Stadt gab es eine große Schlacht (conflictus maximus) mit den Feinden.
Das stimmt. Wie ich beim weiterlesen erfahren habe. Aber ich fand diesen Satz so geil.
Die Lepra diagnostiziert er nur bei Balduin, als morbo elephantioso - 'Aussatz'.
Die Lepra diagnostiziert er nur bei Balduin, als morbo elephantioso - 'Aussatz'.
Traklson
Aktives Mitglied
Vielleicht macht es doch Sinn, einmal auf den Wikipedia-Artikel zu der Schlacht hinzuweisen, der vieles schon relativiert.
Schlacht von Montgisard ? Wikipedia
Hier sind die Ritter des Lazarusorden nur ein Teil der Angriffswelle auf Saladins Zentrum. Als entscheidend für den Sieg wird auch mehr der Überraschungsmoment als das Aussehen der Ritter betont.
Der Artikel gibt als Quelle "R. Röhricht: Beiträge zur Geschichte der Kreuzzüge" an. Hier sollte man mehr über die zugrunde liegenden Quellen erfahren.
Allein die unterschiedlichen Angaben zur Stärke des christlichen Heeres lassen vermuten, dass in der Überlieferung der Erfolg der Kreuzfahrer aufgebauscht wurde.
Schlacht von Montgisard ? Wikipedia
Hier sind die Ritter des Lazarusorden nur ein Teil der Angriffswelle auf Saladins Zentrum. Als entscheidend für den Sieg wird auch mehr der Überraschungsmoment als das Aussehen der Ritter betont.
Der Artikel gibt als Quelle "R. Röhricht: Beiträge zur Geschichte der Kreuzzüge" an. Hier sollte man mehr über die zugrunde liegenden Quellen erfahren.
Allein die unterschiedlichen Angaben zur Stärke des christlichen Heeres lassen vermuten, dass in der Überlieferung der Erfolg der Kreuzfahrer aufgebauscht wurde.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja,zum einen würde ich die Zahlen in Zweifel ziehen. die Lepra war im Mittelalter bereits in Europa recht verbreitet und in Palästina wohl noch häufiger Insofern würde ich annehmen daß,setzt man die medizinisch-hygienischen Verhältnisse der Kreuzzüge voraus es mehr als 36 lepröse Ritter gegeben haben dürfte.
Andererseits ist eine Leibwache von 1000 Mann selbst für stark gebaute Herrscher etwas üppig. Hier dürfte entweder nicht zwischen Garde und persönlicher Leibwache unterschieden worden sein oder 1000 ist,wie so oft nur ein Synonym für "viele"
Gleichwohl kann man schon von einer erheblichen Übermacht ausgehen
Die Leprösen Krieger hatten aber wohl nicht nur wegen ihres schrecklichen Aussehens Erfolg.
Zum einen waren "lebende Tote" mit Sicherheit nicht etwas, mit dem ein normaler ,abergläubischer Krieger sich anlegen wollte. Man wird hier bei derPropaganda vermutlich auch mit dem Auferstehungsmythos und dem der Untoten gespielt haben,um die Furcht der Gegenseite zu verstärken.
Zum anderen hatten die Lazarener die Wirkung einer biologischen Waffe.
Lepra war hochansteckend und bedeutete im Zweifelsfall einen langsamen,qualvollen Tod und das wußte jeder im Orient.Somit waren das Gegner,denen man besser aus dem Weg ging und mit denen man sich auf keinen Fall in einen Nahkampf einlassen sollte.
Nimmt man alle diese Faktoren zusammen,so konnte das massierte ,überraschende Auftreten einer solchen Truppe an der entscheidenden Stelle schon eine Schlachtordnung sprengen und das übrige machten dann Dominoeffekt. und Herdentrieb.
Sowas funktionierte natürlich in der Regel nicht allzu oft,wie auch die Kreuzzüge zeigen..
Andererseits ist eine Leibwache von 1000 Mann selbst für stark gebaute Herrscher etwas üppig. Hier dürfte entweder nicht zwischen Garde und persönlicher Leibwache unterschieden worden sein oder 1000 ist,wie so oft nur ein Synonym für "viele"
Gleichwohl kann man schon von einer erheblichen Übermacht ausgehen
Die Leprösen Krieger hatten aber wohl nicht nur wegen ihres schrecklichen Aussehens Erfolg.
Zum einen waren "lebende Tote" mit Sicherheit nicht etwas, mit dem ein normaler ,abergläubischer Krieger sich anlegen wollte. Man wird hier bei derPropaganda vermutlich auch mit dem Auferstehungsmythos und dem der Untoten gespielt haben,um die Furcht der Gegenseite zu verstärken.
Zum anderen hatten die Lazarener die Wirkung einer biologischen Waffe.
Lepra war hochansteckend und bedeutete im Zweifelsfall einen langsamen,qualvollen Tod und das wußte jeder im Orient.Somit waren das Gegner,denen man besser aus dem Weg ging und mit denen man sich auf keinen Fall in einen Nahkampf einlassen sollte.
Nimmt man alle diese Faktoren zusammen,so konnte das massierte ,überraschende Auftreten einer solchen Truppe an der entscheidenden Stelle schon eine Schlachtordnung sprengen und das übrige machten dann Dominoeffekt. und Herdentrieb.
Sowas funktionierte natürlich in der Regel nicht allzu oft,wie auch die Kreuzzüge zeigen..
Joinville
Aktives Mitglied
Da stellt sich mir doch die Frage, inwiefern der Lazarusorden bei den Sarazenen überhaupt bekannt war. Er war ja nicht gerade ein sehr großer Orden, im Vergleich zu den Templern und Hospitalitern. Auch hatte er nur unter Balduin IV. eine nennenswerte militärische Rolle gespielt, eben bei Montgisard. Woher also sollte ein einfacher Gardist Saladins erkennen, das er es mit Leprösen vor sich zu tun hat, ich gehe mal davon aus das diese Ritter mehrheitlich Topfhelme in der Schlacht getragen haben. Und christliche Heraldikkunde dürfte in Kairo und Damaskus auch nicht gerade verbreitet gewesen sein.
Ich denke auch das der Ausschlag gebende Grund für den Sieg, der Überraschungsmoment war, unabhänig von den überlieferten Stärken der Gegner. 500 gerüstete Ritter treffen auf ein unvorbereitetes überraschtes Heer das gerade lagert und nicht formiert ist, da reicht doch eine gut plazierte Attacke auf das gegnerische Zentrum, eben das Zelt des Sultans. Wenn dessen Krieger gerade aus den Schlaf gerissen sehen, das der Sultan fliehen muss um sich zu retten, ist doch klar das die auch die Füße in die Hände nehmen werden.
Ich denke auch das der Ausschlag gebende Grund für den Sieg, der Überraschungsmoment war, unabhänig von den überlieferten Stärken der Gegner. 500 gerüstete Ritter treffen auf ein unvorbereitetes überraschtes Heer das gerade lagert und nicht formiert ist, da reicht doch eine gut plazierte Attacke auf das gegnerische Zentrum, eben das Zelt des Sultans. Wenn dessen Krieger gerade aus den Schlaf gerissen sehen, das der Sultan fliehen muss um sich zu retten, ist doch klar das die auch die Füße in die Hände nehmen werden.
