Elsaß-Lothringen 1871-1918

Arne schrieb:
Was ich in diesem Satz unter "großartig" verstehe? Na ja zahlenmäßig bedeutend, auffällig, nicht zu übersehen... Capice? :)

Die deutschsprachige Bevölkerung Lothringens war m. W. durchaus zahlenmäßig bedeutend und nicht zu übersehen.


P. S. "Verstehst du?" heißt auf italienisch "capisci?"
 
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hyokkose schrieb:
Die deutschsprachige Bevölkerung Lothringens war m. W. durchaus zahlenmäßig bedeutend und nicht zu übersehen.

Ja? Dann sind meine Infos falsch. Muß mich bei Gelegenheit mal dazu aufschlauen.

P. S. "Verstehst du?" heißt auf italienisch "capisci?"
Sag mal: Gibt es Sprachen, die du nicht kennst? :grübel: :rofl:
 
Repo schrieb:
Sollten die Elsässer 1919 nicht noch bei den Wahlen zur Weimarer Nationalversammlung mitabstimmen?
Was Frankreich unterband?

Bilde mir ein, das schon mal gelesen zu haben.

Grüße Repo
Mit der Entscheidung der Deutschen Reichsregierung auf der Grundlage von Wilsons 14 Punkte einen Waffenstillstand abzuschliessen, war laut dessen Punkt 8 bereits eine Vorentscheidung zu Gunsten des Wechsels nach Frankreich gefallen. Mit dieser Vorentscheidung brach ein Damm. Angesichts der rigorosen Repressionspolitik des Deutschen Reiches während der Kriegsjahre 1914-18 waren die Elsässer und Lothringer Ende 1918 über diesen Wechsel heilfroh. Die elsässisch-lothringischen Reichstagsabgeordneten verweigerten ihre Mitwirkung an den verschiedenen Vorhaben der Reichsregierung, die darauf abzielten, das "Reichsland" im letzten Augenblick als gleichberechtigtes Bundesland in das Reich zu integrieren. Sie wollten durch eine Mitwirkung an dieser viel zu spät eingeleiteten Reformpolitik nicht den Eindruck erwecken, dass diese seitens der Volksvertreter der Elsäßer und Lothringer legitimiert würde und sich diese beim Deutschen Reich verbleiben wollen. Am 6.12.18 stimmte dann auch der Landtag für den Wechsel nach Frankreich - siehe oben # 1 und 5.
 
Zuletzt bearbeitet:
hyokkose schrieb:
Wenn die Statistik in http://www.deutsche-schutzgebiete.de/einwohner.htm stimmt, dann hatte Elsaß-Lothringen 1.550.000 Einwohner. Bei (reichsweit) 211 670 Einwohnern mit französischer Muttersprache müssen die Deutschsprachigen nicht nur im Elsaß, sondern auch in Lothringen deutlich in der Mehrheit gewesen sein.

Was aber nichts daran ändert, dass die Grenzziehung 1871 im Bestreben die Festung Metz zu behalten in Lothringen auf klar franz. sprachigem Gebiet verlief. Während sie im Elsaß weitgehend der Sprachgrenze entsprach. Die Franzosen durften dann ja auch Belfort behalten.

OT: Freund meines Vaters, Elsäßer, seit den 20ern in Deutschland als Deutscher lebend, bekam 1939 den franz. Stellungsbefehl, den er ignorierte. 1945 verurteilt 5 Jahre Festungshaft, nach 2 Jahren begnadigt.
Hätte er dem franz. Stellungsbefehl Folge geleistet, und ihn die Deutschen zwischen 40-45 erwischt, wäre es ihm vermutlich noch schlechter ergangen.

1966 war ich im Elsaß mit der Kriegsgräberfürsorge, Friedhöfe instandsetzen, ein alter Elsäßer (trug noch Holzschuhe) beim Abschied: "Auf Wiedersehen, aber nicht im Massengrab"

Grüße Repo
 
hyokkose schrieb:
Wenn die Statistik in http://www.deutsche-schutzgebiete.de/einwohner.htm stimmt, dann hatte Elsaß-Lothringen 1.550.000 Einwohner. Bei (reichsweit) 211 670 Einwohnern mit französischer Muttersprache müssen die Deutschsprachigen nicht nur im Elsaß, sondern auch in Lothringen deutlich in der Mehrheit gewesen sein.

Wobei die 211.670 für 1914 genannt werden und (eine Seite weiter) dort steht, daß "Die französische Bevölkerung nahm seit dem Kriege durch Auswanderung nach Frankreich sehr ab und findet sich nur noch in einem Streifen an der Westgrenze."

Das bedeutet,
1) daß es 1871 ganz anders gewesen sein muß und
2) da in der Statistik keine Aufteilung von Elsaß und Lothringen gemacht wird, könnte das Verhältnis in Lothringen höher gewesen sein, als im Elsaß.
 
Arne schrieb:
2) da in der Statistik keine Aufteilung von Elsaß und Lothringen gemacht wird, könnte das Verhältnis in Lothringen höher gewesen sein, als im Elsaß.

Sicher war das Verhältnis in Lothringen höher als im Elsaß, doch soweit ich mich erinnere (leider erinnere ich mich nur an den Bibliotheksbesuch, nicht mehr an den Buchtitel) handelte es sich bei den deutschsprechenden Lothringern 1871 jedenfalls nicht um eine unbedeutende Minderheit.

Ich meine sogar, es war auch damals die Mehrheit.
 
hyokkose schrieb:
Sicher war das Verhältnis in Lothringen höher als im Elsaß, doch soweit ich mich erinnere (leider erinnere ich mich nur an den Bibliotheksbesuch, nicht mehr an den Buchtitel) handelte es sich bei den deutschsprechenden Lothringern 1871 jedenfalls nicht um eine unbedeutende Minderheit.

Ich meine sogar, es war auch damals die Mehrheit.

Also nochmals, die Staatsgrenze zu Frankreich 1871-1918 entsprach im Elsaß der Sprachgrenze!
Anders in Lothringen, insbesondere die Stadt Metz war klar französisch-sprachig, was sich durch Soldaten, Verwaltungsbeamte usw. etwas änderte.
Die Sprachgrenze war, ähnlich wie es in der Schweiz noch heute ist, kilometergenau festzustellen. Sagt wenigstens dieser Link:
http://www.elsass-lothringen.de/#frage-sprachgrenze

Noch zu beachten, nicht Lothringen wurde 1871 deutsch, sondern lediglich ein kleinerer Teil Lothringens.
Aber klar ersichtlich, die 1871 deutsch gewordenen Teile Lothringens waren überwiegend deutschsprachig.

Grüße Repo
 
Repo schrieb:
Also nochmals, die Staatsgrenze zu Frankreich 1871-1918 entsprach im Elsaß der Sprachgrenze!

Warum nochmals? Ich habe den Inhalt Deiner Beiträge zur Kenntnis genommen, vielen Dank hierfür. Einen Widerspruch zum Inhalt meiner Beiträge kann ich nicht erkennen.
 
Arne schrieb:
Das bedeutet,
1) daß es 1871 ganz anders gewesen sein muß und
2) da in der Statistik keine Aufteilung von Elsaß und Lothringen gemacht wird, könnte das Verhältnis in Lothringen höher gewesen sein, als im Elsaß.

Das sieht aber heute sicherlich ganz anders aus, wobei der Anteil der französisch sprechenden Bevölkerung in Lothringen schon immer höher gewesen sein wird.:grübel:
 
Fällt mir gerade wieder ein:

Die Bevölkerung in E-L hatte nach 1871 ein Optionsrecht, es sind so um die 100.000 lieber Franzosen geblieben. wieviele davon "echte" Franzosen waren, ist mir jetzt nicht bekannt, denke aber vermutlich schon die meisten.
Quelle kann ich bei Bedarf nachliefern.

Die entsprechenden Passagen im Frankfurter Frieden lesen sich deutlich liberaler als die im Vertrag von Versailles. Die nach 1870 zugezogenen wurden 1918/19 schlicht ausgewiesen.
(documentearchiv.de)

Grüße Repo
 
Den Frankfurter Friedensvertrag (1871) kann man unter www.documentarchiv.de nachlesen.

Dessen Art. 2 Abs. 1 sah die Möglichkeit vor, sich bewußt für die Zugehörigkeit zu Frankreich zu entscheiden. Doch wer sich für Frankreich entschied, musste seine Heimat verlassen und nach Frankreich umziehen. Diese Bestimmung, die Repo für den Ausdruck von Liberalität hält, wurde von Frankreich bei den Verhandlungen durchgesetzt. Der deutschen Seite konnte es nur recht sein, wenn sich möglichst viele frankophile Elässer und Lothringer für eine Auswanderung nach Frankreich entschieden.

Bis zum Ende der Optionsfrist (1.10.1872) wurden 60.000 Optionen für 161.000 Personen (= 10% der Bevölkerung des Elsasses) abgegeben. Vielen der 161.000 Optanten fiel es - verständlicherweise - schwerer die eigene Heimat zu verlassen als die Optionen bei den Behörden abzugeben. So wanderten nur ca. 50.000 Personen nach Frankreich ab. Die Optionen der anderen 111.000 Personen, die ihre Heimat nicht entsprechend dem Friedensvertrag verließen, wurden von den Behörden annulliert (Stefan Fisch, Das Elsass im deutschen Kaiserreich (1870/71-1918), in: Michael Erbe (Hrsg.), Das Elsass. Historische Landschaft im Wandel der zeiten, 2002, S. 125).

Während der Repressionspolitik des Ersten Weltkrieges wurde das im Reichsland befindliche französische Immobilienvermögen in Übereinstimmung mit dem Völkerrecht beschlagnahmt und zwangsverwaltet. Darüberhinaus wurde ähnlich der gegenüber den Polen verfolgten Germanisierungspolitik versucht, dieses Vermögen völkerrechtswidrigerweise an zuverlässige Deutsche zu übertragen (vgl. Stefan Fisch, aaO, S. 145).

Nachdem Elsass-Lothringen 1918 wieder zu Frankreich kam, stellte sich erneut die Frage nach der Staatsbürgerschaft der Bevölkerung; diesesmal in umgekehrter Richtung. Freilich hatte die französische Regierung bei dieser Frage keine Probleme mit der frankophilen Bevölkerungsmehrheit; dafür aber mit jenem Teil der Bevölkerung, den sie zu Recht für deutschfreundlich hielt: die nach 1870 aus Deutschland zugewanderten Deutschen und deren Nachfahren. Diese Gruppe wurde von der alteingesessenen elsass-lothringischen Bevölkerung gemieden, da sie sich aus den unbeliebten Beamten und Soldaten der neuen Obrigkeit zusammensetzte oder einfach nur aus lästigen wirtschaftlichen Konkurrenten bestand. Im Reichsland lebten Alteingesessene und Zuwanderer zumeist in Parallelgesellschaften nebeneinander her. Vor diesem Hintergrund stieß die französische Politik, diese Gruppe aus dem ehemaligen Reichsland zu vertreiben, eher auf die Zustimmung der Alteingesessenen als auf deren Ablehnung.

Auch im Ausland wurde Frankreichs "Ausweisungs-"Politik akzeptiert. Die Siegermächte des Ersten WK bewerteten die 1871 erzwungene Abtretung als Unrecht mit der Folge, dass Frankreich die "früheren rechtmäßigen Zustände wiederherstellen" und die nach 1870 erfolgte Zuwanderung von Deutschen rückgängig machen durfte. Diese Sichtweise liess keinen Platz für ein individuelles Recht auf Heimat und nach dem harten vierjärhigen totalen Krieg war wohl auch kein "Mitleid" mit dem deutschen Feind im eigenen Land zu erwarten.
 
Das Elsaß wurde ja überwiegend mit badischer und württembergischer Landwehr verteidigt. Großvater war stolz darauf den Hartmannsweilerkopf 3mal mitgestürmt zu haben. Die soldatenfriedhöfe im elsass sind voll von 30-40jährigen Baden-Württemberger von 14-18 und von 16jährigen von 44/45. fürchterlich, Schnaps durften sie keinen Trinken, aber für Adolf sterben.


Hallo

Als absoluter Newbie - bin heute morgen erst eingestiegen - komme ich zudem noch auf einen alten Thread zu sprechen.

Hier noch eine Ergänzung zu den eingesetzten Truppen am Hartmannsweilerkopf. Wer schon mal dort spazieren war, kennt die verschiedenen Gedenksteine von 14-18. Darunter eben auch jener, welcher den Söhnen von Krefeld gwidmet ist. Zudem nannte sich ein Frontabschnitt "die lippische Schweiz", auch ein Hinweis, wo Truppenteile hergekommen sind. Dies einfach als Ergänzung.

Jetzt aber zu meiner eigentlichen Frage.

Kann mir jemand mitteilen, wo ich Karten oder Hinweise zu deutschen Befestigungen im Sundgau (Elsässer Süden) einsehen / erhalten könnte? Bin mal bei Wandern vor Jahren an einem Bunker vorbeigekommen, wo über dem Eingang eine Widmung fürs Kaiserreich eingemeisselt war. Möchte diese Sache noch vertiefen, finde aber keinen Anfang. Danke für die Hilfe.

Grüsse

erh68
 
Eine Betrachtung dieses Themas muss schon im 17. Jhd. beginnen. Damals wurde das Gebiet stückweise aus dem Reichsverband herausgebrochen. Das geschah eindeutig gegen den Willen der Bevölkerung und führte zu Aufständen, die aber blutig niedergeschlagen wurden (z. B. durch Turenne).

Die Elsässer sprachen Alemannisch oder damaliges Hochdeutsch. Wenn man die zeitgenössischen Quellen sichtet, weiss man, dass sie nicht nur ein regionales, sondern auch ein nationales Bewusstsein hatten. Heute wird das oft anders dargestellt.
Wenn die profranzösische Stimmung später die Oberhand gewann, lag das einfach an der Umerziehungspolitik der französischen Krone und später der Republik.

Eine Stimmung kann schnell kippen, dafür gibt es unzählige Beispiele. Die Sowjetunion schaffte es auch, andere Nationalitäten im Land und die osteuropäischen Satellitenstaaten auf (ihre) Linie zu bringen, obwohl die Sowjets anfangs noch als Besatzer gesehen wurden. Wenn man sich heute das Nationalbewusstsein in der Ukraine ansieht, muss man wissen, dass die meisten der heutigen politischen Akteure noch kurz vor der Wende loyal zur Sowjetunion standen!

Derartige Bewusstseinswechsel gab es im Elsass auch. Die Bevölkerung lavierte. Fakt ist aber, dass zwischen 1871 und 1918 sowie zwischen 1940 und 1944 ein grosser Bevölkerungsanteil prodeutsch war. Besonders die prodeutschen Sympathien der 40er-Jahre wurden später geleugnet.

Übrigens gab es noch lange nach 1945 im Elsass prodeutsche Gruppen. Einige gingen sogar militant vor, wie z. B. die Schwarzen Wölfe. Schwarze Wölfe ? Wikipedia
Heute sind solche Gruppen nur noch marginal bzw. agieren eher anti-islamisch als pro-deutsch. Darunter fallen die autonomistische Gruppe "L'Alsace d'abord" (früher: MRA) und das prodeutsche "Nationalforum Elsass-Lothringen (NFEL/FNAL)". Dazu kommen noch einzelne Skinheadgruppen.
 
@Cunctator
Wir haben dieses Thema vor einigen Wochen ausführlich diskutiert, und die Moderatoren glaubten dann, es wieder löschen zu müssen. Der politische Aspekt hatte wohl überhand genommen.

Niemand bezweifelt, dass es sich hier um altes alemannisches Siedlungsgebiet handelt, wo Franken überhaupt nichts zu suchen haben :rofl:

Von da aus auf "deutsch" oder "französisch" zu schließen, bringt aber nix. Da geht es um reine moralfreie Machtpolitik.
 
Das Elsaß wurde ja überwiegend mit badischer und württembergischer Landwehr verteidigt. Großvater war stolz darauf den Hartmannsweilerkopf 3mal mitgestürmt zu haben. Die soldatenfriedhöfe im elsass sind voll von 30-40jährigen Baden-Württemberger von 14-18 und von 16jährigen von 44/45. fürchterlich, Schnaps durften sie keinen Trinken, aber für Adolf sterben.


Hallo

Als absoluter Newbie - bin heute morgen erst eingestiegen - komme ich zudem noch auf einen alten Thread zu sprechen.

Hier noch eine Ergänzung zu den eingesetzten Truppen am Hartmannsweilerkopf. Wer schon mal dort spazieren war, kennt die verschiedenen Gedenksteine von 14-18. Darunter eben auch jener, welcher den Söhnen von Krefeld gwidmet ist. Zudem nannte sich ein Frontabschnitt "die lippische Schweiz", auch ein Hinweis, wo Truppenteile hergekommen sind. Dies einfach als Ergänzung.

Jetzt aber zu meiner eigentlichen Frage.

Kann mir jemand mitteilen, wo ich Karten oder Hinweise zu deutschen Befestigungen im Sundgau (Elsässer Süden) einsehen / erhalten könnte? Bin mal bei Wandern vor Jahren an einem Bunker vorbeigekommen, wo über dem Eingang eine Widmung fürs Kaiserreich eingemeisselt war. Möchte diese Sache noch vertiefen, finde aber keinen Anfang. Danke für die Hilfe.

Grüsse

erh68


War von mir natürlich zu oberflächlich gehalten.
hier die List der im Elsass eingesetzten Truppen:
Der Krieg hat sich, in den Vogesen, von deutscher Seite nach den Grenzschlachten 1914 und den schweren Kämpfen am Hartmannsweilerkopf 1915 mehr oder weniger so abgespielt, dass, wenn den Franzosen irgendwo ein Einbruch gelang, wurden Eliteeinheiten herangeholt, die die Franzosen wieder heinausdrängten, danach wieder abgezogen wurden.
Dann blieben die Landstürmer wieder unter sich.

Die Eliteeinheiten, fallen mir gerade nur die württ. 126er ein, waren auch an praktisch allen Stellen der Westfront irgenwann mal eingesetzt. Von Pfirt bis zum Meer.
 
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