Elsaß-Lothringen 1871-1918

Dieses Thema im Forum "Das Deutsche Kaiserreich" wurde erstellt von Gandolf, 26. Mai 2005.

  1. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Sorry, aber trotz deines Nicks scheinst du noch im 19. Jahrhundert zu leben.
     
  2. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich empfehle, die Elsæsser in Strasbourg und anderswo selbst mal zu befragen, wie sie das heute sehen. Ein Besuch bei den gastfreundlichen Elsæssern duerfte dein Geschichtsbild gerade ruecken.

    Ansonsten, was ist deutscher Boden? Ostpreussen? Schlesien? Suedtirol? Østerreich? Bøhmen und Mæhren? Welche Grenzen aus welcher længst vergangener Zeit willst du zugrundelegen fuer eine solche Behauptung?

    Ein Franzose kønnte auch sagen, das Mayence (deutsch: Mainz) und die gesamte linke Rheinseite franzøsischer Boden ist, der in fremden Besitz ist...Belgien, eine abtruennische Provinz...=)

    Gruss, muheijo
     
  3. silesia

    silesia Moderator Mitarbeiter

    Hallo Jugend,

    diese Deine Auffassung kann man kurz und bündig beiseite schieben, sie ist durch nichts belegbar. Von daher lohnt es kaum, weiter über spekulativ "verfälschte" Weltbilder zu diskutieren.


    Den oben dargestellte Hinweisen auf den zT auch diskriminierenden Sonderstatus (Edit: 1871-1914!) von Elsaß-Lothringen im Reich ist dagegen beizupflichten.
     
    Zuletzt bearbeitet: 10. Januar 2009
  4. flavius-sterius

    flavius-sterius Aktives Mitglied

    @ Jugend

    Dein Interesse ist politisch? Das ist ein griechisches Wort und meint "Staatskunst". Die Bedeutung ist in den heutigen Zeiten etwas abhanden gekommen. Du kannst das Thema Elsass-Lothringen gerne geschichtlich diskutieren. Aber für eine politische Diskussion gibt es keinen Bedarf.

    Boden betreten?
    Der Boden gehört dem, der im Grundbuch als Eigentümer eingetragen ist. Die Preußen haben nach 1871 in Elsass-Lothringen das System der Grundbücher eingeführt. Die Franzosen haben nach 1918 erkannt, dass diese Verwaltungsmethode besser ist als ihre eigene. Und deshalb gibt es noch heute im Elsass und Deutsch-Lothringen (was jedoch nur eine geographische Bezeichnung ist) diese Grundbücher. Und das ist es, was uns alle weiter bringt - einen friedlichen Wettstreit um die "best practice".

    wegen solcher Schmachabkommen.
    Es gibt in einigen unserer Nachbarländern aus deren nationalistisch-chauvinistischen Ecke die Behauptung, dass diese Abkommen nur zu ihrer Kolonisierung durch Deutschland dienen. Hmmh. Das wäre jetzt eine politische Diskussion, dafür sind wir sowohl im falschen Unterforum als überhaupt auf der falschen Internet-Seite.

    Wenn Du es so definierst, ist das Elsass und Lothringen außen vor. Die Sprache der dortigen Bewohner ist heute französisch. Sie war mal deutsch (alemannisch/mosel-fränkisch), vormals latein und davor keltisch. Geschichte ist ein Fluss und Wasser fließt nur höchst selten rückwärts.
     
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  5. Ingeborg

    Ingeborg Moderator Mitarbeiter

    Die Müllabfuhr war da - der Thread ist wieder geöffnet.
     
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  6. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Die Sozialversicherung deutscher Prägung haben sie auch behalten.
    "Ihre" Sprache haben sie auch stärker im Gebrauch, wie das dem kurzzeit Touristen merkbar wird.
    Aber eben ihren Dialekt, nicht die deutsche Schriftsprache, die ist "eigentlich" kpl. verschwunden.
    Insbesondere die jüngere Generation "geniert" sich oftmals den Dialekt Bundesdeutschen gegenüber zu benutzen, da sie meist nicht verstanden werden. Sprechen sie gleich französisch.

    Man bemüht sich beiderseits der Grenze, so ist in BW Grundschulen am Rhein französisch statt Englisch Pflicht, analog im Elsass, aber ob das was nützt?
     
  7. rena8

    rena8 Aktives Mitglied

    Diesen Eindruck hatte ich als Tourist auch, überhaupt fand ich den Umgang sehr entspannt.
    Nach dem obligatorischen französischen Gruß, haben wir unsere Fragen auf englisch gestellt, wer deutsch konnte, wohl überwiegend die Älteren, hat meist nach dem 2. Satz auf deutsch geantwortet.
    OT: In einer Strassburger Kirche trafen wir auf einen alten Herrn, der ehrenamtlich die Touristen betreute.
    In einem 11/2 stündigen Gespräch auf deutsch, erfuhren wir über Elsässer Calvinismus und waren sehr erstaunt, dass unsere Landesbischöfin nicht nur bekannt war, wir mußten sie sogar verteidigen, ein charmanter Chauvi eben :winke:
     
  8. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Kann er nicht. Bereits bei Caesars Invasion von Gallien stieß dieser auf germanische Völker, die links vom Rhein siedelten (Ariovist u.a.). Zur Kaiserzeit hießen die Provinzen längst des Rheins dann entsprechend Germania Inferior ? Wikipedia und Germania Superior ? Wikipedia . Es ist ein neuzeitlicher Propagandamythos, das Gallien bis zum Rhein ging. Das hat nur Ludwig XIV erfunden, damit seine 'Reunionsgerichte' sich sechs Dörfer wöchentlich einverleiben konnten, während der Kaiser gegen die Türken zog.

    Und ja, mir ist es bei Besuchen in Straßburg auch übel aufgestoßen, daß die Franzosen 1945 alle deutsche Straßennamen verbannt haben. Sowas kannte ich bislang nur von den hochnotpeinlichen Italisierungskampagnen der Italiener in Südtirol ( Prontuario dei nomi locali dell'Alto Adige ? Wikipedia ). Übrigens ist Frankreich das einzige Land in der EU, das seine Staatssprache in der Verfassung festgeschrieben hat.
     
  9. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Kann er doch...:)
    Es war die Antwort auf unseren Jugendlichen Ex-Teilnehmer, der sinngemæss sagte, dass alles deutsch sein muesste, was jemals deutsch war und wo deutsch gesprochen wurde.
    Insofern muesste man dann aber dieses Recht eben jedem Land zugestehen, und dann hætte man nicht unerhebliche Schnittmengen.
    Ich habe da nicht an die Gallierzeit gedacht, sondern an die Zeit der frz. Revolution und danach.

    Gruss, muheijo
     
  10. Repo

    Repo Neues Mitglied

    Das stimmt, den evangelischen Glauben haben sie auch aus deutscher Zeit behalten. Die Liebe Goethes zur Seesenheimer Pfarrers-Tochter (Initial-Zündung des Genies?) dürfte ja bekannt sein.

    Der Boden das Straßburger Münsters war übrigens Basis der württ. Landesvermessung im 19. Jahrhundert.

    Die Beziehungen hin und her zwischen den Menschen links und rechts des Rheins waren, soweit ich das beurteilen kann, immer problemlos und eigentlich sogar "gut".
    Probleme sind in Berlin und Paris gemacht worden.

    OT, aber bezeichnend:
    Erzählt mir letzte Woche ein Bekannter, "ich war über Sylvester am Rhein, habe ein paar Rhein-Salme herausgezogen" ja wie, der ist doch geschützt? "bei uns schon, die Elsässer haben das geschnallt und wollen jetzt schweinisch Kohle für die Tageskarte, aber mir war es das wert"

    Bezogen auf die alte Bundesrepublik ist Frankreich doppelt so groß und hat 10 Millionen weniger Einwohner. Was sich auf die Zahl der Verbots-Schilder überaus positiv auswirkt.
     
  11. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Traurig, wenn man ein Lieblingsthema hat, bei dem immer die braunen Halbdeppen auftauchen......


    OT: Begriffsklärung: Ein Halbdepp ist die Steigerungsform von Depp. Der ist so ein Depp, dass er auch dazu nur noch zur Hälfte taugt.
     
  12. muheijo

    muheijo Aktives Mitglied

    Ich hætte mich mit dem "guten Mann" gerne noch ein bischen unterhalten, um seine vorgestrigen Ansichten ad absurdum zu fuehren. Solche Leute demontieren sich meist selbst.

    Gruss, muheijo
     
  13. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Tja, die Wahrheit ist, daß taten die Franzosen auch, als sie 1945 Deutsch in Schulen und Universitäten als Unterrichtssprache abschafften und deutsche Straßennamen durch teilweise unhistorische, frei erfundene frz. Bezeichnungen ersetzten. Das war, und ist ist zum Gutteil heute noch, eine bewußte Politik des Ausradierens der Sondergeschichte und -tradition des Elsass.

    Und die chin. Demos im Carrefour-Streit ("Freiheit für Korsika") haben sehr schön gezeigt, daß es anderen Leuten nicht entgangen ist, daß die frz. Republik traditionell mit Doppelstandards agiert (international: "Freiheit & Brüderlichkeit", aber national: "Frankreich & französisch überall").

    Nichts gegen Frankreich, die dt.-frz. Freundschaft ist mir heilig und unbedingt zu erhalten, aber gerade unter echten Freunden sollte man auch das klare Wort pflegen können. Und vor allen Dingen: Wir müßen endlich von unseren rituellen Selbstbezichtigungstrip runterkommen und sehen, daß vielerorts, auch unter unseren direkten Nachbarn, noch handfest nationalistisch gedacht und gehandelt wird. Es ist typisch deutsche Borniertheit zu denken, daß, nur weil der dt. Michel (Gott sei Dank) aufgehört hat, nationalistisch zu denken, die Leute anderswo genauso aufgehört haben, so zu denken.
     
  14. Arcimboldo

    Arcimboldo Aktives Mitglied

    Klare Worte sollten klaren und nüchternen Einsichten in die Historie folgen. Beides läßt Du m.M. nach hier ordentlich vermissen. Frankreichs europahistorische Einschnitte der Kriege 1870/71-1914-18 und die Besetzung 1940-44 hatte das Land , welches die Nation besonders im 1.WK besonders verlustreich auf ihrem ! Terretorium zu erleiden. Das die demütigende schnelle Niederlage 1940 die Wunden des 1.WK in besonderem Maße aufreißt, läßt die teils eher symbolischen "Französisierungen" der Nachkriegszeit , die Du hier ansprichst , eher nebensächlich erscheinen, bedenken wir die seit dieser Zeit völkerverständlichen Erfolge. In diesem Zusammenhang von "Ausradierungspolitik" bezüglich des Elsass zu sprechen bedeutet genau die Borniertheit, die Du als "typisch deutsch" anprangerst und hier trefflich vorführst. Es gab wenig Elsässer ,die der Überzeugung waren, dass die Liebe zu ihrer Heimat notwendigerweise dazu führte, jede Treue gegenüber
    den französischen Traditionen preiszugeben ! Erst das 3. Reich wählte, im Gegensatz zu Bismarck, die brutale Methode und verband Germanisierung und ideolog. Gleichschaltung mit der Mißachtung jeglicher Eigenständigkeit. Auf diese Weise konnte die elsässische-und lothring. Heimat nur enger an Frankreich verbunden werden. Überreaktionen auf franz. Seite daraufhin, die Du hier ausmachst sollten nach dem Grundsatz von Ursache und Wirkung betrachtet werden.
    Um nicht tendenziös verstanden zu werden,mach Dir die Mühe der hist. Differenzierung und folge keinem Gefühlshistorismus a la "Sondergeschichte -und Tradition" :nono:
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2009
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  15. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Das sind überaus heikle Themen bis heute. Da kann man bis heute sich fürchterlich die Finger verbrennen.

    Die hocken am Samstagabend vor der Glotze und gucken Volksmusik, gar keine Frage wie die Österreicher und Schweizer.
    Die Elsässer, das muss man ganz klar sagen, legen sehr wohl Wert auf ihre Eigenheiten einschließlich Sprache, aber das letzte was sie ein wollen ist: Deutsche.

    Es sind vermutlich soviele Elsässer als deutsche Soldaten gefallen, wie sonst Prozentual in Deutschland.
    Vielleicht noch als Hinweis, wie heiß dieses Eisen tatsächlich ist, die Mannschaften, nicht die Dienstgrade, der SS-Einheit in Oradour waren überwiegend Elsässer. Auch der Grund, dass dieses Verbrechen in Deutschland recht spät bekannt wurde, die haben die in Frankreich schon sehr früh abgeurteilt.

    Dass die Franzosen wenig bis gar keine Rücksicht auf regionale Eigenheiten nehmen, ist keine böse Absicht dem Elsass gegenüber, sondern Teil des franz. Staatsverständnisses.
    Stichwort Zentralismus
     
    Zuletzt bearbeitet: 15. Januar 2009
  16. Treibsand

    Treibsand Neues Mitglied

    Das genau erlebt man jederzeit in Südfrankreich ( Stichwort Occitanie ),
    wo nun die Nationalität wiederum bis auf die Basken nicht einmal in
    Frage steht.
    Ich habe erlebt, das Elsässer von ihren eigenen Landsleuten mit
    entsprechend einordnend zu wertenden Gestiken bedacht wurden -
    sehr freundlich kam mir das nicht vor - auch nicht positiv .....
    Leider konnte ich mangels Kenntnis die wörtlichen Kommentare nicht
    verstehen - nur einmal wurde ein Elsässer als "boche " bezeichnet :weinen:
    Komisch - ich als eindeutiger Deutscher kam nie in diesen zweifelhaften
    Genuss.....


    Aber das sich die deutschen Regierungen kaum jemals mit sensitiven
    Entscheidungen gezeigt haben , lässt es nicht zu, sie exemplarisch
    als Monster und Chauvinisten abzustempeln.
    Anderenorts geschah gleichartiges - siehe die britische Irlandpolitik oder
    die türkische Innenpolitik.
     
  17. kopla

    kopla Gast

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  18. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Heute ja. Bei der letzten Landtagswahl vor dem I. Weltkrieg haben allerdings die Parteien, die für den Anschluß an Frankreich eintraten, weniger als 10% erhalten - der gefühlsmäßge Anschluß an Deutschland war damals bereits vollzogen.

    Und bezeichnenderweise hat Frankreich nach dem Krieg im Elsass auch keine Volksabstimmung durchführen lassen, obwohl Wilson in seinen 14 Punkten das Recht auf nationale Selbstbestimmung als alliiertes Kriegsziel erklärt hat - die Angst vor der Blamage war wohl zu groß.

    Ist aber auch egal: Von der jungen Generation sprechen nur noch rund 10% Elsässisch: http://www.insee.fr/fr/insee_regions/alsace/themes/cpar12_1.pdf

    Mit der nächsten Generation ist die elsässische Sprache als lebendiges Kommunikationswerkzeug praktisch tot, so wie Gälisch.

    Selbst schuld, die Südtiroler dagegen haben gegen die Italisierungskampagnen Roms kräftig dagegengehalten, sich ihre kulturelle Identität bewahrt und heute einen der wohlhabensten, saubersten und wunderbarsten Plätze zum Leben in Europa geschaffen.

    Wenn man dagegen durch Straßburg geht, erkennt man, daß die Französierung bereits von hinten von der Banlieuisierung aufgerollt wird, die mir endgültiger zu sein scheint.

    Dass die Chinesen wenig bis gar keine Rücksicht auf regionale Eigenheiten nehmen, ist keine böse Absicht Tibet gegenüber, sondern Teil des chin. Staatsverständnisses.
    Stichwort Zentralismus

    Dass die Inder wenig bis gar keine Rücksicht auf regionale Eigenheiten nehmen, ist keine böse Absicht Kaschmir gegenüber, sondern Teil des ind. Staatsverständnisses.
    Stichwort Zentralismus

    Dass die Russen wenig bis gar keine Rücksicht auf regionale Eigenheiten nehmen, ist keine böse Absicht Tschetschenien gegenüber, sondern Teil des russ. Staatsverständnisses.
    Stichwort Zentralismus

    Dass das 2. Deutsche Reich wenig bis gar keine Rücksicht auf regionale Eigenheiten nehmen, war keine böse Absicht den Polen und Dänen gegenüber gewesen, sondern Teil des deutschen Staatsverständnisses.
    Stichwort Zentralismus

    usw.
     
  19. Repo

    Repo Neues Mitglied


    Was Du mir mit dem Beitrag sagen willst, verstehe ich ehrlich gesagt nicht.


    Das deckt sich mit meiner persönlichen Wahrnehmung überhaupt nicht. Die deutsche Schriftsprache ist natürlich kpl. verschwunden. 1945 ist ja immerhin 65 Jahre her.
    Ihre Sprache, den Elsässer Dialekt, sprechen sie sehr wohl. Und mit mir, einem sehr hörbaren Schwaben, sprechen sie auch elsässerisch.
    Mit den schriftdeutsch Sprechern aber natürlich nicht, die würden sie ja eh nicht verstehen. Reden sie gleich französisch, brechen sich die Deutschen die Zunge, und nicht sie.....
     
  20. Gegenkaiser

    Gegenkaiser Gesperrt

    Deutsch ist meines Wissens seit Mitterrand-Zeiten erste Fremdsprache an elsässischen Schulen. Genauso wie auf der anderen Rheinseite Französisch. Was es bringt, weiß ich nicht.

    Ich habe mal im Touristenbüro in Straßburg das Mädel gefragt, warum alle nur noch französisch sprechen. Da meinte sie entrüstet, da sei schließlich Frankreich. Auf die Idee zu kommen, daß man auch Franzose mit deutscher Muttersprache sein kann, kam sie nicht, da sitzt die Propaganda der frz. Zentralregierung seit 1789 zu tief.

    Halte ich für ein Gerücht. Bis vielleicht auf das ärgste Schweizerdeutsch versteht ein normal begabter deutscher Muttersprachler alle Dialekte. Mich versteht man jedenfalls in Weissenburg und Lauterburg.
     

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