Themistokles
Aktives Mitglied
Über die Stichhaltigkeit sagt die Bezeichnung "unbewiesene Behauptungen" sehr viel aus.
Kolumbus kann für mich nicht der ENtdecker Amerikas gewesen sein. Ich bin der Meinung, dass der Entdecker selbst sich auch bewusst sein muss was neues Entdeckt zu haben.
Soweit ich informiert bin, glaubte Kolumbus bis zu seinem Tod daran einen Seeweg nach Indien gefunden zu haben.
Man weiss auch mittlerweile, dass die Wikinger dort waren - dies ist 100%ig bewiesen, trotzdem steht der Name Kolumbus weiterhin in den Geschichtsbüchern und der hat es meines Erachtens nach am wenigsten verdient (aber das Bordbuch muss man mal gelesen haben).
Zumindes nicht als Entdecker Amerikas sollte er dort nicht auftauchen. Als großartigen Seemann auf alle Fälle - oder es war die Goldgier, die ihm die Strapazen überstehen liesen. Mt den Nußschalen war es im grunde genommen ein Himmelfahrtskommando. Die müssen mehr Glück als wie Verstand besessen haben.
Soweit ich informiert bin, glaubte Kolumbus bis zu seinem Tod daran einen Seeweg nach Indien gefunden zu haben.
Man weiss auch mittlerweile, dass die Wikinger dort waren - dies ist 100%ig bewiesen, trotzdem steht der Name Kolumbus weiterhin in den Geschichtsbüchern und der hat es meines Erachtens nach am wenigsten verdient (aber das Bordbuch muss man mal gelesen haben).
Zumindes nicht als Entdecker Amerikas sollte er dort nicht auftauchen. Als großartigen Seemann auf alle Fälle - oder es war die Goldgier, die ihm die Strapazen überstehen liesen. Mt den Nußschalen war es im grunde genommen ein Himmelfahrtskommando. Die müssen mehr Glück als wie Verstand besessen haben.
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E
Eohan
Gast
Wenn in Geschichtsbüchern die Rede von Kolumbus als Entdecker die Rede ist, dann gilt das für die christlich-europäische Geschichte. Und das hat Kolumbus getan: Amerika für das christliche Abendland entdeckt. Dafür gebührt ihm alle Ehre und Anerkennung. Auch wenn er es nicht bewusst als neuen Kontinent wahr genommen hat. Nach deiner Interpretation müssten zahlreiche Entdecker (Abenteurer, Seefahrer, Naturwissenschaftler usw.) nun zu Scharlatanen degradiert werden, nur weil sie es zu Lebzeiten nicht realisiert hatten. Das ist aber Unfug. Wenn ich heute per Zufall DAS Mittel gegen Krebs entdecken würde, es nicht weiß, aber es durch erforschen doch entdeckt habe und nach meinem Tod kommen andere auf die Idee es als Mittel gegen Krebs zu verkaufen... bin ich dann etwa nicht der Entdecker?
Und zu deinen gepriesenen Wikingern: Nach deiner Argumentation sind sie auch nicht die Entdecker, das sie 1. nicht die Ersten dort waren (Indianer), und 2. dies auch nicht bewusst entdeckt haben und Amerika nannten.
Und zu deinen gepriesenen Wikingern: Nach deiner Argumentation sind sie auch nicht die Entdecker, das sie 1. nicht die Ersten dort waren (Indianer), und 2. dies auch nicht bewusst entdeckt haben und Amerika nannten.
floxx78
Aktives Mitglied
Das ist ein interessanter Gedanke! In einer achten Klasse wurde letztens behauptet, der eigentliche Entdecker Amerikas sei Amerigo Vespucci gewesen, da er als erster auf den Gedanken gekommen sei, Amerika als eigenen Kontinent zu betrachten. Das hat etwas Bestechendes, weil die Tatsache der "Entdeckung" an der Bewusstwerdung der Neuerung des Weltbildes festgemacht wird.
Allerdings: Auch das Weltbild der über die Beringstraße einwandernden Siedler oder der Wikinger mag eine bedeutende Änderung erfahren haben - nur dass sich dies nicht mehr nachweisen lässt.
Alexander4:)
Mitglied
@floxx
Amerika ist ja auch nach Americo Vespucci benannt.
Weitere Verschwörungstheorie:
Die Templer.
Stichwort Christusorden oder auch das Tatzenkreuz auf dem Segel Kolumbus
Zu den Wikingern gibt es ein sehr gutes Damals-Heft nämlich:
12/2008
Der Verlag hat oft noch Restexemplare also man kann sicherlich noch welche bestellen.
Aber es war jemand schon lange vor den Wikingern da.
Die sogenannten Ureinwohner.
Amerika ist ja auch nach Americo Vespucci benannt.
Weitere Verschwörungstheorie:
Die Templer.
Stichwort Christusorden oder auch das Tatzenkreuz auf dem Segel Kolumbus
Zu den Wikingern gibt es ein sehr gutes Damals-Heft nämlich:
12/2008
Der Verlag hat oft noch Restexemplare also man kann sicherlich noch welche bestellen.
Aber es war jemand schon lange vor den Wikingern da.
Die sogenannten Ureinwohner.
timotheus
Aktives Mitglied
Das ist doch keine Verschwörungstheorie...
Daß der Christusorden aus einer Ordensneugründung ehemaliger portugiesischer Templer hervorgegangen ist, weiß eigentlich jeder; ebenso ist bekannt, daß später - v.a. eben im 15. Jh. - viele bekannt gewordene portugiesische Seefahrer Christusritter waren, z.B. Dom Henrique Duque de Viseu (Heinrich der Seefahrer) oder Vasco da Gama. Ebenso ist es auch längst kein Geheimnis mehr, daß Columbus - obwohl für Spanien segelnd - auf die nautischen Erkenntnisse und Erfahrungen der Christusritter vertraute; außerdem gehörte er durch Heirat zur Ordensfamilie.
Christusorden ? Wikipedia
Kompendium des Ritterordens der ... - Google Bcher S. 61 f.
Hans forscht
Aktives Mitglied
Ich finde, man kann auch entdecken, ohne Besitz zu ergreifen und selbst ohne an Land zu gehen. Dazu müßte man aber zumindest selbst meinen zu entdecken und freiwillig darauf verzichten, Besitz zu ergreifen.
zaphodB.
Premiummitglied
Nun ja, die Siedlung der Grönlandwikinger bei L`Ánse aux Meadows ist `Fakt.
Die wurden , da nach ihrem Verbleib gefragt wurde,übrigens die ersten bekannten Opfer der Klimakatastrophe und zwar der, die als kleine Eiszeit bekannt wurde.
Durch die Abkühlung kamen über einen längeren Zeitraum keine Handels- und Versorgungsschiffe mehr nach Grönland durch und auch die Mrkland- und Vinlandfahrten nach Amerika wurden unmöglich. Gleichzeitig kam es zu einer radikalen Änderung der land- und viehwirtschaftlichen Produktionsbedingungen und zu kriegerischen Auseinandersetzungen mit den aus Nordgrönland vorrückenden Thule-Eskimos.
Somit brach die Versorgungsbasis der Grönlandkolonie nach und nach zusammen und das einstmals blühende Gemeinwesen erlosch vermutlich zu Beginn bis zur Mitte des 15.Jahrhunderts.
Was die Potugiesen betrifft,so gab es eine dänisch-potugiesische expedition unter Pining,Potthorst und Corte-Real in den Nordatlantik u.a. mit dem Ziel, etwas über das Schicksal der Grönlandkolonie in Erfahrung zu bringen. Diese Expedition soll angeblich bis Amerika gekommen sein, definitive Belege gibt es allerdings ebensowenig wie für eine präkolumbische Präsenz der Portugiesen in Brasilien.
Die wurden , da nach ihrem Verbleib gefragt wurde,übrigens die ersten bekannten Opfer der Klimakatastrophe und zwar der, die als kleine Eiszeit bekannt wurde.
Durch die Abkühlung kamen über einen längeren Zeitraum keine Handels- und Versorgungsschiffe mehr nach Grönland durch und auch die Mrkland- und Vinlandfahrten nach Amerika wurden unmöglich. Gleichzeitig kam es zu einer radikalen Änderung der land- und viehwirtschaftlichen Produktionsbedingungen und zu kriegerischen Auseinandersetzungen mit den aus Nordgrönland vorrückenden Thule-Eskimos.
Somit brach die Versorgungsbasis der Grönlandkolonie nach und nach zusammen und das einstmals blühende Gemeinwesen erlosch vermutlich zu Beginn bis zur Mitte des 15.Jahrhunderts.
Was die Potugiesen betrifft,so gab es eine dänisch-potugiesische expedition unter Pining,Potthorst und Corte-Real in den Nordatlantik u.a. mit dem Ziel, etwas über das Schicksal der Grönlandkolonie in Erfahrung zu bringen. Diese Expedition soll angeblich bis Amerika gekommen sein, definitive Belege gibt es allerdings ebensowenig wie für eine präkolumbische Präsenz der Portugiesen in Brasilien.
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Alexander4:)
Mitglied
Also die Templer sind ja teilweise in den Christusorden eingetreten.
Und darin steckt die Verschwörungstheorie:
Haben die Templer schon von Amerika gewusst?
Und ihr Wissen dann weitergegeben?
timotheus
Aktives Mitglied
Wie oft denn noch?
Der Christusorden war eine Ordensneugründung durch die vormaligen portugiesischen Templer - nicht mehr und nicht weniger.
Die Templer mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit nicht, für die Christusritter wäre es reine Spekulation. Die Christusritter jedenfalls haben den Atlantik befahren - und damit logischerweise auch den Nordatlantik.
Was die Christusritter angeht, so hatten diese definitv gute nautische Kenntnisse, Erkenntnisse und Erfahrungen; und Columbus hat auch darauf zurückgegriffen. Ob sie jedoch von Amerika gewußt haben, bleibt spekulativ (und ist mE eher unwahrscheinlich). Columbus selbst ging davon aus, daß er auf dem Weg über den Atlantik nach Japan keine derartige Landmasse wie einen ganzen Kontinent dazwischen vorfinden würde - und ebenso sahen es zumindest jene Portugiesen und Spanier auch, denen er seine Pläne vorlegte.
askan
Aktives Mitglied
Zitat:"Diese Expedition soll angeblich bis Amerika gekommen sein, definitive Belege gibt es allerdings ebensowenig wie für eine präkolumbische Präsenz der Portugiesen in Brasilien."
Nur literaische Überlieferungen, die Pining_Expidition berichtete das sie mit Hilfe isländischer Seeleute nach Grön- und Vinland fuhren und ankamen und die Portugiesen reagierten auf die Entdeckung von Kolumbus eher gereizt und taten Kund das sie es schon lange wüßten das da drüben Land existiert.
Nur literaische Überlieferungen, die Pining_Expidition berichtete das sie mit Hilfe isländischer Seeleute nach Grön- und Vinland fuhren und ankamen und die Portugiesen reagierten auf die Entdeckung von Kolumbus eher gereizt und taten Kund das sie es schon lange wüßten das da drüben Land existiert.
Bdaian
Aktives Mitglied
Das ist keine Verschwörungstheorie!: Das Stammt aus einem Don Rosa Comic. Als bekennender Donaldist kennt man so etwas.
Übrigens ist es fraglich, ob auf den Segeln des Kolumbus wirklich ein Tatzenkreuz prangte. Das wird zwar heute oft so dargestellt, ich kenne jedoch zeitgenössische Darstellungen (aus Atlanten und Portulanen) nur von portugiesischen Schiffen mit diesem Kreuz (war ja auch ihr Wappen). Auf spanischen Segeln kenne ich dagegen nur das Sant Andreas Kreuz , das m.W. jedoch dort erst unter Karl I eingeführt wurde.
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timotheus
Aktives Mitglied
Klar; aber wußten sie auch, das das ein neuer Kontinent war?
Schließlich war Columbus selbst bis zu seinem Lebensende wohl davon überzeugt, daß er in Indien (also Asien) gelandet war (Amerigo Vespucci fand erst heraus, daß es sich um einen bis dato in Europa unbekannten Kontinent handelte). Und außerdem waren es unabhängig davon auch die Portugiesen gewesen, die seinerzeit Columbus abgewiesen hatten, als er seine Fahrt plante und Unterstützung suchte.
Es ist von daher nicht verwunderlich, daß sie Columbus' Entdeckung zu relativieren suchten...
Bdaian
Aktives Mitglied
Hier gibt es übrigens noch einen (zweifelhaften) Kandidaten: http://de.wikipedia.org/wiki/Jean_Cousin_(Seefahrer)
Bdaian
Aktives Mitglied
Was eigenartig ist, ist die Tatsache, dass Kolumbus sich vor der Fahrt in seinem Vertrag mit der Königin von Kastillien folgendes versichern ließ:
„Cristobal Colon, geboren zu Genua, erhält für sich auf Lebenszeit und für seine Nachfolger sowie seine Erben den Rang eines Admirals in jenen Ländern, die er entdecken und erobern wird. Seine Rechte werden die gleichen sein, wie sie der Großadmiral von Kastilien in seinem Bereich besitzt.
"Cristobal Colon wird Vizekönig der von ihm entdeckten Ländern werden, mit dem Recht, Gouverneur jeder Insel oder Provinz drei Bewerber vorzuschlagen, unter welchen die Krone einen auswählen wird.
Cristobal Colon erhält das Recht, von allen Perlen, Edelsteinen, Gold, Silber, Spezereien sowie allen anderen Kauf- und Handelswaren, die in seinem Bereich gefunden, gebrochen, gehandelt oder gewonnen werden, nach Abzug der Kosten ein Zehntel für sich zu behalten.
Cristobal Colon oder sein Stellvertreter wird der einzige Richter in allen Prozessen sein, die aus dem Verkehr zwischen den Gegenden und Spanien erwachsen.
Cristobal Colon beteiligt sich jetzt und in Zukunft am achten Teil der Kosten für die Ausrüstung von Schiffen zu dieser Entdeckung und erhält dafür den achten Teil des Gewinns.
Kapitulation von Santa Fe ? Wikipedia
http://es.wikisource.org/wiki/Carta_de_merced_para_Colón_(30_de_abril_de_1492)
Dort steht genau gesagt: "descobierto e ganado" also entdeckt und erobert.
Dreist für jemanden der nur mal kurz nach Indien fuhr.
„Cristobal Colon, geboren zu Genua, erhält für sich auf Lebenszeit und für seine Nachfolger sowie seine Erben den Rang eines Admirals in jenen Ländern, die er entdecken und erobern wird. Seine Rechte werden die gleichen sein, wie sie der Großadmiral von Kastilien in seinem Bereich besitzt.
"Cristobal Colon wird Vizekönig der von ihm entdeckten Ländern werden, mit dem Recht, Gouverneur jeder Insel oder Provinz drei Bewerber vorzuschlagen, unter welchen die Krone einen auswählen wird.
Cristobal Colon erhält das Recht, von allen Perlen, Edelsteinen, Gold, Silber, Spezereien sowie allen anderen Kauf- und Handelswaren, die in seinem Bereich gefunden, gebrochen, gehandelt oder gewonnen werden, nach Abzug der Kosten ein Zehntel für sich zu behalten.
Cristobal Colon oder sein Stellvertreter wird der einzige Richter in allen Prozessen sein, die aus dem Verkehr zwischen den Gegenden und Spanien erwachsen.
Cristobal Colon beteiligt sich jetzt und in Zukunft am achten Teil der Kosten für die Ausrüstung von Schiffen zu dieser Entdeckung und erhält dafür den achten Teil des Gewinns.
Kapitulation von Santa Fe ? Wikipedia
http://es.wikisource.org/wiki/Carta_de_merced_para_Colón_(30_de_abril_de_1492)
Dort steht genau gesagt: "descobierto e ganado" also entdeckt und erobert.
Dreist für jemanden der nur mal kurz nach Indien fuhr.
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H
Hurvinek
Gast
Es wurde schon im Forum irgendwo erwähnt: mit Indien ist damals Südostasien gemeint.
Mit welchem der drei?
Bdaian
Aktives Mitglied
m.W. Sprach er ganz konkret von Cipangu (also Japan) und China. Aber auch bei denen erscheint es mir als etwas Vermessen von "Entdeckung" zu sprechen und sie als Terra Nullius zu betrachten.
zaphodB.
Premiummitglied
Na ,da wäre ich mir nicht so sicher, zumindest bestand über die Grönländer-Kolonie die Möglichkeit der Erkenntnis, daß es Land jenseits des Atlantik gab . Rom hatte einen Bischof von Grönland mit Sitz in Gardar ernannt,der auch für Vinland zuständig war (einer soll sogar dort veschollen sein) und sicherlich von dem Land nach Rom berichtet hat. Auch am dänischen und norwegischen Königshof war Vinland bekannt. Und über Rom oder die Königshöfe hätten die Templer als eine der Eliten ihrer Zeit natürlich potentiell Kenntnis von Vinland haben können.
Eine der besten Flotten ihrer Zeit hatten sie ebenfalls und damit das nautische know-how, ggf. auch dorthin zu gelangen.
Positive Beweise für diese Kenntnis oder gar eine Präsenz dort gibt es jedoch m.W. nicht.