Entstehung der Kompositreflexbögen

Dieses Thema im Forum "Sonstiges im Altertum" wurde erstellt von SergejKorolev, 11. März 2009.

  1. Grüß euch, ich habe auf einer Internetseite folgendes gelesen:

    Stimmt ihr zu? Was ist dran?

    Grüße

    SK
     
  2. Dieter

    Dieter Premiummitglied

    Ich habe in vielen Publikationen über nomadische Reiterkrieger stets gelesen, dass der Reflexbogen ihre Erfindung sei. Das erste Mal musste ich den mir unbekannten Begriff erst im Lexikon nachschlagen.

    Ich bin ziemlich sicher, dass die Konstruktion dieses erfolgreichen Bogens nicht aus einer Notsituation wegen Holzmangels erfolgte, sondern dem Erfindergeist seiner Konstrukteure zuzuschreiben ist, die die Bogenwaffe auf diese Weise revolutionierten.
     
  3. Ich stimme dir dem zu. Nur ich denke, dass es NICHT stimmt, dass der Bogen die kürze dem verdankt, dass er "nur" vom Pferderücken eingesetzt werden kann. Weil ich denke da an mehrere Beispiele:

    zB Japan: Die berittenen japansichen Bogenschützen verwendeten (bzw. verwenden im Yabusame und im Kyudo), Bögen, die 2 meter lang sind, und zwar vom Pferd. Sie sind zwar asymmetrisch, nur wird bezweifelt, dass die Bögen wegen des Einsatzes vom Pferderücken diese Formgebung haben, da sie diese Form auch schon vor dieser Einsatzweise hatten.

    weiteres Bsp. Osmanen, Kreter, Thraker, Syrer und Römer: Diese setzten Kompositreflexbögen ein, waren aber keine berittene Bogenschützen. Allerdings stammen die Bögen, im Falle der Osmanen, Thraker, Syrer und Römer aus reiternomadischen Kulturkreisen auf. Nicht so bei den Kretern.

    Ich schließe daraus, das der Bogen wegen der zusätzlichen Stärke, die aus der Form resultiert, so kurz gehalten wurde. Weiters ist er auch in bewaldeten Gebieten praktischer als ein 2-Meter-Langbogen. Ich schließe daher, dasss es nichts damit zu tun, dass der Einsatz vom Pferd erfolgt, wenn dieser so kurz ist (genauso die Assymetrie der Bögen. was nichts mit den Einsatz vom Pferderücken zu tun hat, sondern den Handschock verringern soll).
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. März 2009
  4. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Der Reflexbogen ist offenbar älter als die Reitkunst, da er auch von Streitwagen belegt ist.
     

    Anhänge:

  5. Das ist ein sehr interessantes Relief @bb

    Aus welcher Zeit ist es? Ich seh deutlich, das es persisch sein muss, wegen der Darstellung Zarathustras. Ich tippe auf Skythenzeitlich, da diese Bogenform typisch Skythisch ist UND weil die Perser selbst dann noch Streitwägen einsetzten, als es längst berittene Bogenschützen gab.
     
    Zuletzt von einem Moderator bearbeitet: 12. März 2009
  6. balticbirdy

    balticbirdy Ehemaliges Mitglied

    Ich hätte es für assyrisch gehalten, genau weiß ich es nicht.
     
  7. Ich habe mal assyrische Reliefs hochgeladen.
     

    Anhänge:

  8. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Offensichtlich hat die Entwicklung und der Bau von Kompositbögen doch etwas mit dem Fehlen von gutem Bogenholz zu tun.
    Auch die Ägypter bauten hervorragende Kompositreflexbögen. Im Wüstenklima in Ägypten gab es eben nur wenige Bäume, aus denen man hätte gute Bögen bauen können.

    Auch die Indianer der Great Plains und die Inuit entwickelten ihre eigenen
    Kompositkonstruktionen (s. Bibel des Traditionellen Bogenbaus I-IV).
    Bögen dieser Art wurden mehrfach "erfunden" bzw. entwickelt, wobei davon auszugehen ist, daß bei den östlichen Reitervölkern die vorhandenen
    Designs übernommen und den jeweiligen Bedürfnissen angepasst und weiterentwickelt wurden.
    Inwieweit der japanische Yumi speziell als Reiterbogen entwickelt wurde oder sich die Assymetrie daraus ergab, daß ein relativ kleinwüchsiger Japaner einen 230cm langen Bogen eben nur schlecht aus der Mitte ziehen konnte, kann uns vielleicht jemand klären,der sich mit der japanischen Waffengeschichte genauer auskennt. Ein derart langer Bogen würde beim
    Schiessen durch einen kleinen Schützen auf dem Boden aufstehen.
    Beim Lösen des Schusses würde sich der Bogen, wenn das Wurfarmende
    irgendwo anschlägt, in seine Einzelteile zerlegen ( schon bei anderer Gelegenheit selbst beobachtet).
     
  9. Nur hat mWn die Assymetrie mehr mit dem Handschock zu tun (denke an Csaba Grozer, in seinem Forum wird auch das Diskutiert).
     
  10. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Der Handschock ist ein Teil der Begründung für die Assymetrie.
    Ein Bogen, der das Mittelteil bei ca.48" hat, lässt sich allenfalls in der Halle oder auf einem ebenen Platz schiessen, nicht jedoch im Gelände, wo die meisten Kämpfe statt-
    gefunden haben. Für die extreme Assymetrie der jap. Bögen dürften mehrere Gründe
    vorhanden sein. Auf jeden sollen die jap. Bögen bereits die extreme Länge u.Assymetrie gehabt haben, bevor sie für den Kampf vom Pferd aus eingesetzt wurden. Es gibt in der Literatur Ansichten, daß die jap. Krieger der Frühzeit im Knien schossen und daher Aufteilung des Bogenstabes durch den Griff im Maßstab 1/3 zu 2/3 eingeführt wurde ( Bibel d.trad.Bogenbaus, Bd.III, S.100).
    Die griechischen Abbildungen von skythischen Bogenschützen zeigen diese auch im knieenden Auszug. Bei kurzen Bögen scheint dies üblich gewesen zu sein. Einen normal langen Bogen (engl. LB o.ä) im Knien zu schiessen, ist sehr schwer, ausser man schiesst bergauf oder bergab.
     
  11. Die Frage ist ja dann, warum die Japaner so große Bögen gebaut haben...
     
  12. duxalamannorum

    duxalamannorum Mitglied

    Muss wohl mit der Bauweise zusammenhängen, der Jap. Langbogen ist wohl ein Kompositrecurvebogen, ist aber aus Holz und Bambus zusammengesetzt, nicht aus Holz, Horn und Sehnen.
    Hier ein Bild von einem Querschnitt durch einen Jap. Bogen.
    Im übrigen nimmt die Schusspräzision mit der Länge des Bogens zu, vielleicht ist auch dies ein Grund für die Bauweise.
     

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  13. Hmm, mich erinnert das an die Bögen der Russen, die auch zum Teil aus solch einem Semi-Komposit bestanden. Das waren meistens Bögen, die Langbogenlänge hatten.

    Also, ich ziehe folgenden Schluss aus der Diskussion:

    Der Kompositreflexbogen entstand im Steppenreiterkulturkreis. Aufgrund seiner Bauweise verdrängte er dann bei den Angrenzenden seßhaften Kulturen den Vollholzbogen aufgrund seiner Durchschlagskraft. Die Asymmetrische Form entstand aufgrund der Verringerung des Handschocks.
     
  14. andrix8888

    andrix8888 Aktives Mitglied

    Lieber Sergej,finde deinen Beitrag gut,da mich das Thema Bogenschießen auch schon immer fasziniert hat.Gibt es antike Fragmente von skythischen Bögen aus dem Permafrostboden oder persischen Bögen aus dem,sagen wir mal Wüstensand.
    In den 80 gern waren doch Reste eines Perser-Heeres gefunden worden,vor allem viele Waffen.Ich google mal danach!
     
  15. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Es gibt einen gut erhaltenen Kompositbogen aus der Nähe von Dura Europos am Euphrat.
    Der sogenannte Yrzi-Bogen, datiert auf 1.-3- Jhd. n. Chr.
    Ein Originalbild davon habe ich nicht, nur diese Zeichnung.
     

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  16. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Der Yrzi-Bogen ist nicht persisch, sondern parthisch. Datiert auf dem 1. Jahrhundert n. Chr. (wie du richtig geschrieben hast).

    Bogenreste gefunden hat man zB beim Fund vom Olon-Kurin-Gol im Altaigebirge.

    Gibt auch ne Rekonstruktion dieses Bogens, den Micheal Bitl hergestellt hat (gibt es auch zu kaufen, allerdings für horrende Summen).

    http://www.redhawk-online.com/mail pics.jpg
     
  17. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

  18. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Trotzdem sind Parther keine "Perser" sondern Nachfahren von Skythen. Und zwischen nem Bogen der Parther und dem der Perser (sprich, vor den Parthern) gibt es Fundamentale unterschiede:

    Größe
    Siyas, die um die Zeit zum ersten Mal vorkommen.
     
  19. Secundus

    Secundus Aktives Mitglied

    Nach einem Dynastiewechsel hieß dasselbe Staatsgebilde plötzlich "Neupersisches Reich der Sassaniden", womit wir im dritten Jahrhundert angekommen wären wohin man den Bogen auch datiert.
    Es gibt übrigens aus China noch interessante Bogenfunde aus dieser Zeit:
    Bows and Arrows from Miran
     
  20. Kalojan

    Kalojan Neues Mitglied

    Der Niya-Bogen ist aber ein "Hunnenzeitlicher" Bogen, dessen Typus in Europa etwa Anfang des 4. Jahrhunderts auftauchte.

    Man sollte sich ohnehin davor hüten, zu sagen "Skythenbogen" oder "Hunnenbogen" oder "Partherbogen" sondern eher sagen, "skythenzeitlicher Bogen" etc., da man einen Bogen schlecht einem bestimmten Volk zuordnen kann. Wäre ca. so, als wenn man eine Ak-47 oder eine Ak-74 einem Bulgaren, Rumänen oder Russen zuordnen will.
     

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