Erfundenes Mittelalter?

Brecht · 04. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Weiß ich nicht und tut ja auch nichts zur Sache. Oder sind FH-Professoren dumm?

Nein, aber sie sind in bestimmten Bereichen nicht so gut ausgewiesen. Ich würde zum Beispiel auch keine Gehirnoperation von einem Prof. der slawistischen Literaturwissenschaft durchführen lassen, nur weil er einen Prof. Titel hat. Man sollte schon mal auf die venia legendi gucken…Achso, wenn Herr Nimitz keine habil. hat, hat er nicht einmal diese…

Fabcaesar schrieb:
Genau das machst du nun: Du "beweist", dass Schieffer Recht hat bzw. dass meine Aussage zu ihm falsch sei an einem Beispiel. Schieffer hat sich z.B. auch über das Kalenderargument geäußert und scheint es ebensowenig verstanden zu haben wie andere hier, indem er meint, Illig zu wiederlegen mit dem Verweis auf Nicea.

Nana, mal nicht ausweichen, dass Kalenderproblem kannst du hier zehnmal besser mit anderen diskutieren. Wir sind bei den Quellen. Also wo hat er Schieffer Unrecht bei seinen Aussagen zu der Quellenlage? Inwiefern passt sein Argument nicht und wo ist die Gegendarstellung dazu, die auf methodisch ordentlichen, Boden erstellt wurde?

Fabcaesar schrieb:
Hab ich auch nicht gesagt, aber zu einen ist ja die Frage, wann abgeschrieben wurde und zum anderen zeigt dies ja, dass es durchaus Abstimmungen zwischen den Klöstern gab, was bei dem Fälschungsvorwurf regelmäßig bestritten wird.

Wer streitet das ab? Herr Illig oder die Wissenschaft? Und ja die Frage wann abgeschrieben wurde ist spannend. In den letzten Jahrzehnten wurde sehr viel dazu gearbeitet, nur wo ist da nun ein Beweis für deine These?

Fabcaesar schrieb:
Dieses eine nicht. Doch die nachgewiesenen Fälschungen werden ja stetig mehr.

*lach* Das ist mal wieder eine Aussage, die soviel Aussagt wie, dass Milch weiß ist. Nur mal vom logischen her betrachtet. Wir haben heute eine Anzahl von gefälschten Quellen (n), morgen entdeckt jemand, dass eine davon gefälscht ist (+1). Und jetzt versuchst du mir zu beweisen, dass n+1> n ist. Unsagbar schwer und überhaupt nicht zuträglich für die Diskussion. Achso, welche großen Historien wurden in letzter Zeit als Fälschung enttarnt?

Fabcaesar schrieb:
Tue ich das?

Würde ich es schreiben, wenn es nicht wahr wäre?

Fabcaesar schrieb:
Nicht so leicht..aber eben doch und sie wurden ja auch durchaus abgeschrieben und auch gefälscht.

Du vermischst schon wieder abschreiben und fälschen. Und ich warte immer noch auf Beweise. Welches größere Quellenwerk (keine Diplomata!!!) der „Fantomzeit“ wurde nachträglich gefälscht? Also nicht ein paar Passagen verändert, sondern komplett in einer anderen Zeit im „illigischen Sinne“ gefälscht?

Fabcaesar schrieb:
Das ist nicht "meine" These.

Zum Glück

Fabcaesar schrieb:
Ja das ist wohl so. Doch ab einem gewissen Prozentsatz an Fälschungen (du würdest vielleicht sagen 99%, ich eher weniger) sollte sich die Beweislast eigentlich umdrehen.

Hier wird gar nichts gedreht. Die Mediävistik hat seit dem 19. Jahrhundert eine Menge der Quellen beleuchtet. In der Monument Germaniae Historica wirst du zu fast allen (,wenn nicht allen Quellen) ein Überlieferungsschemata finden. Die Wissenschaft hat ihren Teil erfüllt nun seit Ihr dran.

Fabcaesar schrieb:
Was soll denn das nun? Mal abgesehen davon, dass es dazu Texte gibt, bist du nicht mein Professor und ich dein Student, dem du hier Hausaufgaben geben kannst!

1. Welche Texte?
2. Nein bin ich nicht, aber um in dieser Diskussion überhaupt noch Land zu sehen, solltest schon ein wenig dafür tun…

Fabcaesar schrieb:
Also bei einer ganzen Reihe von Texten, aber auch bei Bauten wie der Pfalzkapelle ist der Nachweis ja bereits gelungen (zu Aachen gab es ja nicht mal wirklichen Widerstand, wenn man von dem Verweis auf die Quellen absieht), Prof. Dr. Volker Hoffmann, ein unabhängiger Experte schätzt diesen Bau übrigens auf 500 n. Chr. Und vo den Urkunden wurde ja bereits von der etablierten Wissenschaft ein großer Teil als gefälscht erkannt.

Welche Texte? Und bitte nicht wieder Urkunden….
Wann habe ich von Bauwerken gesprochen, wir sind erst bei den Quellen und da habe ich noch so viele Fragen und Probleme, dass ich gar keine Zeit finde die anderen Sachen zu besprechen. Also mal nicht so schnell ausweichen…

Fabcaesar schrieb:
Jawoll! Zu Befehl Herr Major! Tickst du noch ganz richtig, mir hier Befehle zu erteilen?

Also ich ticke noch sehr gut. Das zeigt zum Beispiel dein lamentieren und deine angegriffene Schreibweise.

Fabcaesar schrieb:
Doch ganz offensichtlich wurde das u.a. so gemacht. Gibt ja durchaus nachgewiesene Fälschungen, bei denen ebenfalls mehrere gefälschte Urkunden einen Sachverhalt unterschiedlich darstellen.

Ich liebe es, wie Erkenntnisresistent du bist. Noch einmal, wir reden nicht über Urkunden, wir waren bei den großen Historien, Annalen, Chroniken.

Fabcaesar schrieb:
Du spinnst echt. Aber wie ich ja auch erwähnt hatte, habe ich eigentlich nur hier im Forum geschrieben, um einige angebliche Argumente, die hier so gekonnt wiederlegt wurden, richtig zu stellen (so wie eben das Kalenderargument). Für eine ausführliche Diskussion, wie du sie mir aufdrängen willst, fehlt mir (leider) die Zeit. Aber wie wär's, wenn du mal die entsprechenden Bücher und Artikel zu dem Thema liest?

Habe ich zum Teil und da sind mir dieselben Fragen gekommen und konnten nicht beantwortet werden. Naja schon klar, dass du dich vor einer ausführlichen Diskussion drücken willst, die könnte ja deine Thesen widerlegen. Nur wenn, du hier Thesen aufwirfst musst du dir dazu auch Fragen und Bitten um Beweise gefallen lassen.

Fabcaesar schrieb:
Na du musst es ja wissen.

Das ist ja das Schöne, ich weiß es. J

@Mercy: Lass Ihn doch, er ist mit dem Rücken an der Wand und muss sich herauswinden. Beleidigungen tun hier im Internet niemanden weh, es zeigt nur wessen Argumentative Grundlage etwas dünner ist

hyokkose · 04. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Du hast schlicht keine.

Sie sind in meinen Beiträgen nachlesbar. Jeder kann sie nachlesen, nur Du scheinst sie bislang nicht zur Kenntnis zu nehmen zu wollen.

Fabcaesar schrieb:
Wo sage ich denn da, dass er das Geburtsdatum Augustus' kennen musste?

Wo lege ich Dir in den Mund, daß er das Geburtsdatum Augustus' kennen mußte?

Fabcaesar schrieb:
Nein, dein Herr Schütz ist eben kein ausreichendes Argument.

Darum habe ich ja auch das Buch von Herrn Schaldach zitiert, der die Argumente beider Seiten überprüft und nachgerechnet hat.

Und wenn Du nichts von blindem Glauben hältst und außerdem noch Lust und Zeit hast, kannst Du ebenfalls die Argumente beider Seiten überprüfen.

Fabcaesar schrieb:
Neben Buchner habe ich auch noch einen Augusuts-Beiografen zitiert, der den Zusammenhang offensichtlich auch so sieht. Selbst wenn er die Idee dazu von Buchner hat, stimmt er dem ja zu und du kannst davon ausgehen, dass er auch Schütz kennt.

Warum soll ich davon ausgehen? Ich bin nicht Eck und weiß nicht, ob er Schütz kennt und sich im Rahmen einer Kurzbiographie mit Detailfragen zu einer Sonnenuhr befaßt hat. Die Frage ließe sich eventuell dadurch beantworten, indem man einen Blick in das Literaturverzeichnis wirft (falls ein solches vorhanden und vollständig ist).

Fabcaesar schrieb:
Da kannst DU noch so oft wiederholen, dass Buchner falsch liegt.

Ich brauche noch nicht einmal nachzuweisen, daß Buchner falsch liegt. Für unsere Zwecke genügt es bereits, aufzuzeigen, daß er für die fraglichen Behauptungen keine Belege hat, sondern mit Spekulationen operiert. (Wenn ich falsch liegen sollte: Her mit dem Beleg, und ich bin widerlegt.)

Das von ihm vermutete Liniennetz wird weder von antiken Schriftstellern bestätigt, noch wurde es bei den Ausgrabungsarbeiten gefunden. Gefunden wurde eine Meridianlinie, hingegen keine Äquinoktiallinie, die zur Ara pacis verläuft. Am 23. September gab es auf dem Marsfeld um den Obelisken herum absolut nichts Besonderes zu sehen.

(Daß Buchner tatsächlich in vielen Details nachweislich falsch liegt, läßt sich ganz einfach nachweisen, indem man seine Angaben überprüft und nachrechnet. Und diejenigen Leute, die sich diese Mühe gemacht haben, haben auch prompt die Fehler gefunden. Für unsere Diskussion ist allerdings unerheblich, diese Fehler Punkt für Punkt aufzuzählen. Wen's interessiert, schlage bitte bei der angegebenen Literatur nach.)

Fabcaesar schrieb:
Wo ist hier das Argument? Zumal ich Äquinoktium doch gar nicht definiet habe und dies auch nicht vorhatte...

Du nicht, aber das Nicaenum hat das Äquinoktium definiert, und zwar auf den 21. März.
Und das Argument? Hier ging es um die Frage, wie streng astronomisch und wissenschaftlich die Festlegung von Nicaea war. Und ich sage: Streng wissenschaftlich war sie natürlich nicht, sondern ganz pragmatisch. Und wie hat das funktioniert? Ganz einfach: Man hat um den 21. März herum auf die Sonnenuhr geschaut und mit dieser simplen Methode das korrekte Datum der Tagundnachtgleiche gefunden.

Fabcaesar schrieb:
Davon steht dort nichts, dass man im Jahre 325 auch nachgeprüft hat, ob es so war, dafür gibt es auch keinerlei Hinweise und es ist eher unwahrscheinlich angesichts des Zustandes der Astronomie im 4. Jahrhundert.

Ich weiß ja nicht, wie gut Du Dich auskennst, aber nachprüfen konnte man das ohne weiteres. Aus dem frühen 4. Jahrhundert stammt z. B. die Sonnenuhrenschrift des Cetius Faventinus aus "De Diversis Fabricis Architectonicae", wo er diverse Sonnenuhren beschreibt und aus der damaligen Fachliteratur über Gnomonik zitiert. Die notwendigen Kenntnisse waren also auf jeden Fall da.

Jeder Sonnenuhrkonstrukteur, der sein Handwerk gelernt hat und in der Lage ist, eine waagerechte Linie zu ziehen, kann an jedem 21. März durch eine ganz simple Beobachtung feststellen, ob der Schatten des Gnomons entlang der waagerechten Linie verläuft oder einen Bogen beschreibt. Dazu sind keine weiteren astronomischen Spezialkenntnisse nötig.

Fabcaesar schrieb:
Ja man war 1582 in der Lage festzustellen, auf welchen Tag das Äquinoktium fiel und hat dann diskutiert, wieviele Tage man überspringen solle respektive auf welches Datum das Äquinoktium ab der Reform fallen solle. Wo ist das Problem?

Eben: Da gibt es kein Problem. Man hat beschlossen, das Datum des Äquinoktium dem Beschluß von Nicaenum anzugleichen, womit man wieder auf dem 21. März landete.

Fabcaesar schrieb:
Du liest anscheinend nicht, was ich schreibe. Aus meiner Sicht [ja meine!] - Illig [Illig, nicht ich!] sieht das anders - ist es ein wichtiges Argument. So steht das auch da.

Dann habe ich Dich wohl hier falsch verstanden. Das "eigentlich nicht" bezog ich auf die "tragende Rolle". Aber nun ist es ja klar. Illig erwähnt jedenfalls in seinem Buch das Kalenderargument gleich in der Einführung als Anlaß, "die Geschichte zwischen den beiden Kalenderkorrekturen, die Zeit zwischen Caesar und Gregor XIII., daraufhin abzuklopfen", so daß der geneigte Leser zur Ansicht kommt, dies sei ein grundlegendes (natürlich nicht das einzige) Argument. Aber darüber zu streiten, halte ich für müßig. Auf Illigs Argumentationsweise gehe ich ggf. im nächsten Beitrag noch ein.

Fabcaesar schrieb:
Tatsache ist, dass er die astronomische Situation wieder hergestellt hat, die zur Zeit des Augustus vorlag, obwohl ja seitdem offiziell 1600 Jahre vergangen waren, er dafür also hätte 13 überspringen müssen.

"Tatsache" oder pure Behauptung? Bisher ist es von Deiner Seite bei puren Behauptungen geblieben.

Aber nehmen wir doch einfach einmal an, zur Zeit der Errichtung des solarium Augusti wäre Augustus' Geburtstag am 23. September tatsächlich auf die Herbst-Tagundnachtgleiche gefallen. Was wäre daraus zu folgern?

Zunächst einmal ist verbürgt, daß der Julianische Kalender 36 Jahre lang falsch gehandhabt worden war (jedes 3. Jahr wurde ein Schaltjahr statt jedes 4.) und infolgedessen zur Zeit der Errichtung des solarium Augusti 3 Tage vorging.

Das heißt nach Adam Riese: Zu Iulius Caesars Zeit muß die Herbst-Tagundnachtgleiche auf dem 26. September gelegen haben, sonst hätte sie zu Augustus' Zeit nicht auf dem 23. September liegen können.

Nun nahm Augustus seine (ebenfalls verbürgte) Kalenderreform vor, indem er drei Schaltjahre hintereinander ausfallen ließ und somit den Kalender wieder auf den Stand Caesars brachte. Ab 8 n. Chr. lag somit die Herbst-Tagundnachtgleiche wieder auf dem 26. September.

Erst im 4. Jahrhundert war sie dann im Kalender wieder drei Tage nach vorne gewandert. Und damit ist die Chronologie wiederum in allerbester Ordnung. Wo liegt das Problem?

Fabcaesar schrieb:
Willst du mich eigentlich nicht verstehen?

Doch, eigentlich schon.

Fabcaesar schrieb:
hyokkose schrieb:

1. 325 wird nach übereinstimmenden Angaben das Frühjahrs-Äquinoktium auf den 21. März fixiert.

Zum Vergrößern anklicken....

d'accord

Da bin ich aber froh.

Fabcaesar schrieb:
hyokkose schrieb:

Zitat
2. 1582 wird (erklärtermaßen um das Frühjahrs-Äquinoktium wieder auf den 21. März zu bringen) der Kalender um 10 Tage vorgestellt, was ziemlich genau dem Zeitraum von knapp 1600 Jahren entspricht.

Zum Vergrößern anklicken....

Nein, 10 übersprungene Tage entsprechen ca. 1280 Jahren...

Ja, danke - da habe ich mich natürlich verformuliert. Aber Du weißt ja, was ich meine.

Fabcaesar schrieb:
hyokkose schrieb:

Zitat
3. Wenn zu Augustus' Zeiten das Herbstäquinoktium auf den 23. September gefallen wäre, müßte sich der Zeitsprung sich zwischen Augustus und Konstantin, also in den ersten 300 Jahren unserer Zeitrechnung abgespielt haben.

Zum Vergrößern anklicken....

Wieso das? Wo ist denn nun da die Logik?

Na: Im 1. Jahrhundert fällt das Herbstäquinoktium auf den 23. September (und das Frühjahrsäquinoktium folglich auf den 21. März).
Und im 4. Jahrhundert fällt das Frühjahrsäquinoktium auf den 21. März (und das Herbstäquinoktium folglich auf den 23. September.)
Was bedeutet das für einen Zeitsprungtheoretiker logischerweise?

Fabcaesar schrieb:
Du scheinst das Argument echt nicht zu verstehen.

Das kann schon sein. Ich möchte es aber wirklich verstehen und lasse es mir von Dir gerne noch einmal erklären. Vielleicht stehe ich auf dem Schlauch, weil mir eine Sache bislang noch absolut unklar ist. Daher möchte ich sie als Frage (genauer gesagt: zwei Fragen) formulieren:

1. In welchem Jahr bzw. in welchem Zeitraum genau fiel Deiner Meinung nach der Geburtstag des Augustus (23. September) mit der Herbst-Tagundnachtgleiche zusammen?

2. Durch welche Quelle wird belegt, daß das in diesem Jahr/Zeitraum tatsächlich der Fall war?

hyokkose · 04. Jan. 2006

Brecht schrieb:
@Mercy: Lass Ihn doch, er ist mit dem Rücken an der Wand und muss sich herauswinden. Beleidigungen tun hier im Internet niemanden weh, es zeigt nur wessen Argumentative Grundlage etwas dünner ist

Auch wenn sie Dir nicht wehtun - wir haben hier nun mal Forenregeln, zu deren Beachtung sich jedes Mitglied bei der Registrierung verpflichtet hat:

Forenregeln schrieb:
Bitte achtet bei allen Veröffentlichungen im Forum auf Umgangston. Wer persönlich beleidigend wird, kann von Moderatoren und Administratoren ohne Vorankündigung gelöscht werden.

Saint-Just · 04. Jan. 2006

die sache fängt an, mich zu beschäftigen ...

Soweit ich sehe, stellt Ilig im Grunde zwei Thesen auf:

1.) Karl d.G. (u.a.) hat es nie gegeben- bei dieser argumentation sind v.a. chroniken u.a. aufzeichnungen relevant

um für archäologische funde mal einen neuen aspekt auzuwerfen:

http://www.flegel-g.de/Bilder-Grafiken/karolinger-02.jpg

Münze des Frankenkönigs Pippin (r. 751-768) .. und man hat mehr als eine karolingische münze entdeckt ..

2.) die verschwundenen Jahrhunderte;(theretisch könnten die jahrhunderte ja trotzdem verstrichen sein, und wäre "gar nichts" passiert)- hier ist interkultureller kalendervergleich nützlich

Ashigaru · 04. Jan. 2006

@ Saint-Just: die Münzen sind ein sehr gewichtiges Argument gegen Illig, auf
das ich auch noch zu sprechen kommen wollte. Es gibt ja nicht nur Pippin, sondern auch zahlreiche Münzfunde von Karl und einigen seiner Söhne, besonders Ludwig dem Frommen, also Kaisern, von denen Illig ganz eindeutig schrieb, sie hätten nicht existiert. Und hier wirds dann langsam absurd: Die Fälscher müssen dann so geschickt gewesen sein, dass sie nicht nur Münzen der imaginären Kaiser geprägt haben, sondern diese auch noch unter den ottonischen Schichten vergruben.

NUn reisst du einen Satz aus dem Zusammenhang. Bestünde diese Lücke, bräuchten sie ja gar kein Buch um Thema schreiben, die Lücke wären eben da und fertig.

Aber genauso stehts da zur Dendrochronologie. Das Buch dreht sich ja auch eher um "C14", auf Dendro gehen sie nur in einem Abschnitt ein. Ihr zweites
Argument ist, dass die älteren Dendrodaten (+ 2500) Jahre unzuverlässig seien, weil sie per "C14" vordatiert würden. Nehme ich ihnen auch nicht ganz ab, aber es tut in unserem Zusammenhang sowieso nichts zur Sache, weil das Problem die Phantomzeit nicht mehr berührt.

Gibt nicht nur das eine Buch von ihm bzw. zu dem Thema.

Wie wärs mal mit Titeln/Autoren etc.? Zum Thema "Frühmittelalter" gibts meines Wissens von Illig doch nur das "Erfundene Mittelalter" bzw. einige Repliken-Texte im Internet von Illig auf die Kritik.

Ashigaru · 04. Jan. 2006

Übrigens hier noch ein schöner Abschnitt aus der Schieffer-Rezension, der ganz deutlich macht, wie sich Illig methodologisch vergaloppiert hat und wo sein Hauptproblem liegt:

" Spätestens hier ist gebührend zu betonen, daß Illig sich wohl kaum hinreichend klar gemacht hat, über was für Mengen von Quellen er mit großer Geste den Stab bricht. Es geht nicht bloß um die relativ wenigen und durchweg recht bekannten Zeugnisse, die er in seinem Buch aufs Korn nimmt, denn zumal aus dem 9. Jahrhundert sind im Bereich des lateinischen Europa Tausende von Handschriften und Tausende von Urkunden überliefert, deutlich mehr als aus dem nachfolgenden 10. Jahrhundert. Selbst wenn man, wie es Illig beliebt, alle Erkenntnisse der Paläographie und der Diplomatik als nicht nachvollziehbare Subjektivismen weniger Spezialisten beiseite schiebt, bleiben die inhaltlich vielfältig miteinander verflochtenen Texte übrig, die zugleich mannigfache lokale und regionale Gegebenheiten, Interessen und Gegensätze widerspiegeln. Ihre nachträgliche Erfindung hätte sich, von zentralen Vorgaben ausgehend, an Hunderten von Orten abspielen müssen, komplizierte Abstimmung über weite Distanzen erfordert und doch trotz ungezählter Mitwisser kein vernehmliches Echo hinterlassen. Wenn dafür laut Illig "der mittelalterliche Dauerkonflikt zwischen Kirche und Kaiser, zwischen Welf und Waibling, zwischen zentralistisch-römischer Klerikalherrschaft und zentrifugalen, romfeindlichen Kräften" (342) sowie das Streben von "Hunderten von Abteien und Diözesen . . . wie zahlreichen Kommunen" nach "ganz irdischen Vorteilen" (343) den Impuls abgegeben haben sollen, so bleibt doch unerfindlich, wozu sich jemand z.B. das Reichenauer Verbrüderungsbuch von 824, die Korrespondenz des Abtes Lupus von Ferrieres (+ nach 862), die Gedichte Gottschalks des Sachsen (+867/70) oder die Raffelstetter Zollordnung von 903 später hätte einfallen lassen."

Brecht · 04. Jan. 2006

Auf den Text spielte ich die ganze Zeit an....aber wir wollen doch Fabcaesar och die Chance zum Gegenbeweis geben. Wenn er das schafft, dann erntet das Forum w
Weltruhm! *lach*

Fabcaesar · 04. Jan. 2006

Brecht schrieb:
Nana, mal nicht ausweichen, dass Kalenderproblem kannst du hier zehnmal besser mit anderen diskutieren. Wir sind bei den Quellen.

Nein, DU bist bei den Quellen, ich wollte lediglich das Kalenderargument richtig stellen.

2. Nein bin ich nicht, aber um in dieser Diskussion überhaupt noch Land zu sehen, solltest schon ein wenig dafür tun…

Unglaublich, welchen Ton du dir anmaßt!

Noch einmal, wir reden nicht über Urkunden, wir waren bei den großen Historien, Annalen, Chroniken.

Und nochmal: DU bist bei den großen Historien und was auch immer.

Naja schon klar, dass du dich vor einer ausführlichen Diskussion drücken willst, die könnte ja deine Thesen widerlegen.

Ich habe hier von Anfang an gesagt, dass ich lediglich Argumente, die hier falsch genannt worden sind, lediglich richtig stellen will, mit drücken hat das nichts zu tun. Ich weiß ja nicht, wie das bei dir aussieht, aber ich arbeite und promoviere noch nebenbei und wie du dir ja sicher denken kannst, würde so eine Diskussion (zu) viel Zeit beanspruchen.

Nur wenn, du hier Thesen aufwirfst musst du dir dazu auch Fragen und Bitten um Beweise gefallen lassen.

ICH habe hier überhaupt keine Thesen aufgeworfen. In diesem Thread - den nichtmal ich eröffnet habe - wird schon seit langem (wenn ich mich recht erinnere seit 2004) die These von Illig diskutiert.

Beleidigungen tun hier im Internet niemanden weh, es zeigt nur wessen Argumentative Grundlage etwas dünner ist

Welche Beleidigung? Dass ich dich Major nenne? Wo ist denn da die Beleidigung? DU aber willst mir Befehle erteilen...

Fabcaesar · 04. Jan. 2006

Ashigaru schrieb:
Wie wärs mal mit Titeln/Autoren etc.? Zum Thema "Frühmittelalter" gibts meines Wissens von Illig doch nur das "Erfundene Mittelalter" bzw. einige Repliken-Texte im Internet von Illig auf die Kritik.

Sind eigentlich leicht zu finden. Neben dem erfundenen MA gibt es auch von Illig noch zwei weitere Bücher, dazu noch von Weissgerber eins über Ungarn...

Fabcaesar · 04. Jan. 2006

hyokkose schrieb:
Du nicht, aber das Nicaenum hat das Äquinoktium definiert, und zwar auf den 21. März.

Man kann ein Äquinoktium nicht definieren, es fällt eben auf einen bestimmten Tag, so wie man auch den Vollmond nicht definieren kann.

Und das Argument? Hier ging es um die Frage, wie streng astronomisch und wissenschaftlich die Festlegung von Nicaea war. Und ich sage: Streng wissenschaftlich war sie natürlich nicht, sondern ganz pragmatisch.

Eben, man hat es einfach festgelegt.

Na: Im 1. Jahrhundert fällt das Herbstäquinoktium auf den 23. September (und das Frühjahrsäquinoktium folglich auf den 21. März).
Und im 4. Jahrhundert fällt das Frühjahrsäquinoktium auf den 21. März (und das Herbstäquinoktium folglich auf den 23. September.)
Was bedeutet das für einen Zeitsprungtheoretiker logischerweise?

Genau dies ist ja gerade nicht möglich. Da das Äquinoktium zur Zeitenwende auf den 21. März fiel, fiel es somit logischerweise im Jahre 325 entsprechend des Fehlers des julianischen Kalenders von 11 min pro Jahr nicht auf den 21. März.

Gruß

Leopold Bloom · 04. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Unglaublich, welchen Ton du dir anmaßt!

Welche Beleidigung? Dass ich dich Major nenne? Wo ist denn da die Beleidigung? DU aber willst mir Befehle erteilen...

Lieber Fabcaesar!

Ein für alle mal und endgültig:

Sätze wie die folgenden

Tickst du noch ganz richtig,

Du spinnst echt

gehören hier nicht her. Eine Kommunikation unter erwachsenen Menschen läuft anders ab. Ich bitte, dies zur Kenntnis zu nehmen.

Danke.

hyokkose · 04. Jan. 2006

Fabcaesar schrieb:
Man kann ein Äquinoktium nicht definieren, es fällt eben auf einen bestimmten Tag, so wie man auch den Vollmond nicht definieren kann.

D'accord.

Fabcaesar schrieb:
Eben, man hat es einfach festgelegt.

Oder noch besser auf den Punkt gebracht: Man hat einfach festgestellt, daß es am 21. März stattfand.

Fabcaesar schrieb:
Genau dies ist ja gerade nicht möglich. Da das Äquinoktium zur Zeitenwende auf den 21. März fiel, fiel es somit logischerweise im Jahre 325 entsprechend des Fehlers des julianischen Kalenders von 11 min pro Jahr nicht auf den 21. März.

Doch, wenn man Zeitsprünge in Betracht zieht, es "möglich": Indem man einfach die Jahre zwischen Augustus und Konstantin ausfallen läßt.

Aber was meinst du ganz genau "zur Zeitenwende"? Da gerade in den Jahren um die Zeitenwende wegen der Kalenderreform sich alle paar Jahre das Datum der Tagundnachtgleichen verschoben hat, ist das immer noch ein wenig ungenau, und um endlich einmal hinter die Logik Deiner Argumentation kommen zu können, möchte ich noch einmal meine Fragen stellen:

1. In welchem Jahr bzw. in welchem Zeitraum genau fiel Deiner Meinung nach der Geburtstag des Augustus (23. September) mit der Herbst-Tagundnachtgleiche zusammen?

2. Durch welche Quelle wird belegt, daß das in diesem Jahr/Zeitraum tatsächlich der Fall war?

Brecht · 04. Jan. 2006

Salve Fabcaesar, schade, dass du im Folgenden nicht auf eine von mir aufgeworfnen Fragen eingegangen bist, sondern nur auf meine Ausdrucksweise. Schade, schade, ich habe doch so gehofft noch was zu lernen. Wenn ich meine Fragen noch einmal wiederholen soll, dann sag es bitte…

Fabcaesar schrieb:
Nein, DU bist bei den Quellen, ich wollte lediglich das Kalenderargument richtig stellen.

Stimmt, du hast mich zitiert und hast was dazu geschrieben. Ich hingegen habe weder in dem zitierten Beitrag, noch in irgendeinem davor, dass Kalenderproblem angesprochen. Also war unsere Diskussion ganz woanders.

Fabcaesar schrieb:
Unglaublich, welchen Ton du dir anmaßt!

Unglaublich oder? Finden meine Profs. und meine Komolitionen auch spitze. Aber ich kann es mir ganz gemütlich erlauben.

Fabcaesar schrieb:
Und nochmal: DU bist bei den großen Historien und was auch immer.

Eigentlich war die Diskussion zwischen uns bei den Quellen, ich habe gesagt, dass man zwischen Urkunden und Historien unterscheiden muss. Bei den Urkunden haben wir uns kaum gestritten, nur bei den Historien, was ja auch eins meiner Hauptgegenargumente war. Ich habe darum gebeten, dass wir das weiter erörtern, mit der Chance mich zu überzeugen. Du brauchtest mir doch nur mal ein Beispiel zu nennen um meine Argumentation zu entkräften, aber es kam nichts. L

Fabcaesar schrieb:
Ich habe hier von Anfang an gesagt, dass ich lediglich Argumente, die hier falsch genannt worden sind, lediglich richtig stellen will, mit drücken hat das nichts zu tun. Ich weiß ja nicht, wie das bei dir aussieht, aber ich arbeite und promoviere noch nebenbei und wie du dir ja sicher denken kannst, würde so eine Diskussion (zu) viel Zeit beanspruchen.

Du kannst dir alle Zeit der Welt nehmen um dass zu tun, was du willst: Die falschen Argumente richtig zustellen. Also wenn du die Zeit findest, tu es bitte. Soll ich meine noch einmal wiederholen, damit sie nicht in Vergessenheit geraten?

Fabcaesar schrieb:
ICH habe hier überhaupt keine Thesen aufgeworfen. In diesem Thread - den nichtmal ich eröffnet habe - wird schon seit langem (wenn ich mich recht erinnere seit 2004) die These von Illig diskutiert.

Also du stellst Behauptungen (ob die nun von Illig abgeschrieben sind oder nicht) in den Raum. Für mich ist das ein Thesen aufwerfen…

Fabcaesar schrieb:
Welche Beleidigung? Dass ich dich Major nenne? Wo ist denn da die Beleidigung? DU aber willst mir Befehle erteilen...

Nö…ich fordere dich nur heraus. Du hast den Fehdehandschuh geworfen, ich habe ihn aufgenommen.

eden · 05. Jan. 2006

So... ich bin in diesem C14 Buch etwas weitergekommen.
Interessant ist die Grafik auf Seite 94 und die daraus gezogenen schlüsse:

Hier zeigen wir das Diagramm (aus Hollstein [1980, 11]) der zeitlichen Belegdichte, d.h. der Anzahl der Holzproben, die E. Hollstein zum Aufbau der Mitteleuropäischen Eichenchronologie heranzog, das (im Jahre 1974 und auch noch1980) zwei bemerkenswerte Minima im Abstand von etwa 330 Jahren aufweist (vgl. Punkt 4). Je weniger Holz zur Verfügung steht, desto kleiner wird die Sicherheit gegen Irrtum beim Aufbau der Chronologie. Es ist offensichtlich, daß sich die Dendrochronologen hier an den Stellen minimaler Belegdichte – etwa um 350 und erneut um etwa 700 AD – der größten Gefahr eines Irrtums ausgesetzt haben.

Das Problem der Autoren scheint generell veraltetes Material zu sein. Sie beziehen sich da auf ein Diagramm mit dem Forschungsstand von 1974! :autsch: Das die Dendrochronologie da noch in den Kinderschuhen steckte, ist allgemein bekannt. Vielleicht glauben aber auch die Autoren, das sich seit dem auf dem Gebiet nichts mehr getan hat?
Anders kann ich mir das nicht erklären.

Schön ist auch, das sie die Nachteile von Libbys Messmethode Aufzählen, aber soweit wie ich bis jetzt gelesen habe, nicht auf die AMS Methode zu sprechen gekommen sind, von einer Randbemerkung mal abgesehen.

Besonders sticht auch noch das Kapitel über andere Radiometrische Datierungsmethoden hervor, das sich als Anti-Evolutionär eingestellt entpuppt. Zitat:

Wenn jetzt Evolutionstheorien veröffentlicht werden, die die Entstehung des Lebens auf der Erde – genauso wie alle weiteren Evolutionsschritte – durch Eindringen entsprechender Kohlenwasserstoffe in Gefolge von Kometen bewirkt sehen, dann sollte daran erinnert werden, daß der uns geläufige Zeitrahmen von mehreren Milliarden Jahren für die Entwicklung des Planeten Erde ursprünglich von der Darwinschen Evolu-
tionstheorie vorausgesetzt bzw. eingeklagt und bereits Anfang dieses Jahr-
hunderts von der Wissenschaft der Radionuklide gewährt worden ist. Evolutionstheorien, die »nicht mehr ohne weiteres zugeben, daß die verflossenen Zeiträume ungeheuer lang waren«, sollten diesen Zusammen-
hang neu beleuchten und dabei auch kritische Fragen an die Geochronologie
stellen.

Aus diesen und weiteren Gründen erscheint mir das Buch als eine ziemliche Augenwischerei. Es wird versucht der Dendrochronologie und den Radiometrischen Datierungsmethoden die Grundlage zu entziehen ohne sich jedoch auf aktuellem Materials zu beziehen. Das ist in meinen Augen grob fahrlässig und das Buch somit als Wissenschaftliches Werk durchgefallen.
Amüsant zu lesen ist es jedoch.

@Fabcaesar:

Kann es sein, das du auch im Forum dieser Seite hier mitdiskutierst?
Link

Mfg
eden

hyokkose · 05. Jan. 2006

eden schrieb:
Das Problem der Autoren scheint generell veraltetes Material zu sein. Sie beziehen sich da auf ein Diagramm mit dem Forschungsstand von 1974!

Vielleicht ist das nicht das "Problem", sondern die Methode.

Pseudowissenschaftliche Arbeiten zeichnen sich sehr oft dadurch aus, daß - sowohl zur Beweisführung wie zur Widerlegung - veraltetes Material herangezogen wird.

eden · 05. Jan. 2006

Vielleicht ist das nicht das "Problem", sondern die Methode.

In der Tat. Habe das falsch formuliert. :autsch:

CrisP · 30. Jan. 2006

Hallo hyokkose,

sehe gerade, dass in meiner laaaangen Pause ein doch ziemlich interessantes Thema diskutiert wurde. Mit einem Diskutanten, den ich auch schon eher negativ kennenlernen durfte.

Zu Deiner Frage hatte ich irgendwo mal gelesen, dass dieser Geburtstag des Augustus ein "künstlich definierter Staatsfeiertag" war. Aber das kommt aus der tiefsten, unbelegbaren Erinnerung.

Was Fabcaesars Argumentation angeht, so lernt man hier die Illigsche Sichtweise auf Thema und Argumentation kennen.
Man kommt bei der Wahl des 21.März auch ohne Verschwörungstheorien aus, wenn man einfach akzeptiert, dass aus Sicht Gregors das kanonisch festgelegte Osterdatum auf dem Konzil von Nicäa auf den 21. März gelegt wurde und dieses Datum korrigiert werden sollte. Ob das in Nicäa nun auch wirklich so beschlossen wurde oder nicht, ob es aus unserer heutigen naturwissenschaftlichen Weltsicht eine korrekte Korrektur darstellt oder nicht, mit dem Unfehlbarkeitsdogma hat sich die Diskussion hierüber aus Kirchensicht ziemlich elegant erledigt. Cheers,

Chris.
P.S.: Demnächst hoffentlich wieder häufiger dabei...

derigon · 20. Juli 2006

Ich habe ein, zwei Bücher von Illig gelesen.
Es hat mich nicht überzeugt, aber einige Fragen hinterlassen:
1. Gibt es Bauwerke, deren Errichtung einwandfrei einem Datum zuzuordnen ist, und ist das dendrochronologisch einzuordnen? (Die Technik gibt ja nur relative Altersangaben her)
2. Ist das im Verhältnis zu anderen Kulturen bzw. deren Zeitrechnung einzuordnen? Die Araber haben ja eine ganz andere Zeitordnung ... und die Japaner auch. Eine Zeit-/Geschichtslücke müßte doch EINDEUTIG nachzuweisen sein.
Warum also diese Diskussion, wenn alles so eindeutig wäre ...

Ich bin kein Fachmann, halt nur interessiert ...

Brissotin · 20. Juli 2006

@ derigon
Ich habe da: http://www.geschichtsforum.de/showpost.php?p=184056&postcount=106 schon recht genau Stellung bezogen. Natürlich haben es die Baustilkundler nicht direkt nötig eine Theorie wie die Illigs anzufechten. Sie beschäftigen sich aber ebenso mit Geschichte, da ja ohne den Zusammenhang Geschichte-Architektur garkeine Rückschlüsse möglich sind. Gerade für die geleugneten 300 Jahre finden sich allerdings einige Bauten. Ich weiß nicht inwieweit diese dendrochronologisch untersucht sind. In der Regel wird eine Zuordnung anhand historischer Fakten (Klostergründungen etc.) und architektonischer Vergleiche vorgenommen.

Ashigaru · 20. Juli 2006

1. Gibt es Bauwerke, deren Errichtung einwandfrei einem Datum zuzuordnen ist, und ist das dendrochronologisch einzuordnen? (Die Technik gibt ja nur relative Altersangaben her)

Zumindest in dem zeitlichen Raum, in dem wir uns bewegen, ist die Dendrochronologie eine absolut datierende Methode. Soweit ich weiß, muss sie erst in Epochen wie der Bronze- und Jungsteinzeit, wenn die vorliegenden Hölzer nicht mehr so zahlreich sind, abgeglichen werden mit der C 14-Methode.
Bei den mir so bekannten frühmittelalterlichen Bauten mit vorliegenden dendrochronologischen Daten (bezieht sich auf Hessen) geben diese Daten nur den "terminus post quem" an, da es sich soweit ich weiß in allen Fällen um Hölzer handelt, die in größeren Anlagen wie Burgen oder einer Kirche verbaut sind.

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